Et si vous aviez investi vos cotisations retraite dans le CAC40 ?

4 December 2012 — 63 Comments

Si, plutôt que de verser des cotisations au système de retraite par répartition, un salarié moyen de 62 ans avait investi chaque année 20% de son salaire brut dans le CAC40, il disposerait aujourd’hui d’un capital de 800 000€.

Je critique souvent le système de retraites par répartition sur ce blog. Mais je n’ai pas encore évoqué son alternative, la capitalisation. Ce premier billet est sans prétention, et cherche à répondre à une question finalement assez simpliste :

De quel capital disposerais-je si j’avais investi mes cotisations en bourse plutôt que dans le système par répartition ?

Cette question est simpliste car elle ignore 1) que le marché des actions françaises ne représente qu’une partie des investissements possibles dans un système par capitalisation, la plupart des autres étant moins risqués et 2) que l’adoption du système par capitalisation transforme le visage de l’économie, et pas seulement la manière dont sont financées les retraites. Mais même si cette question est sujette à toutes les critiques sur la réécriture de l’histoire ou sur la réduction du marché financier aux seules actions des grands groupes français, il me semble qu’elle est tout de même intéressante pour mesurer la capacité de la capitalisation à réellement financer les retraites. Je me propose donc d’y répondre.

J’ai pris le cas d’un citoyen prenant sa retraite à la fin de l’année, et ayant commencé à cotiser en 1970. Il a 62 ans, et a commencé à travailler à 20 ans. En termes de salaires, il est représentatif du salarié (privé) moyen.

Le premier graphique représente une reconstitution de son salaire brut, à euros courants (sans correction de l’inflation), depuis 1970. Cette évolution prend en compte l’élévation du salaire moyen, et son vieillissement en âge. Ainsi, en 1970 il touche 59% du salaire moyen de l’époque, et en a touché 115% cette année, soit environ 40 000€ brut en fin de carrière. Si le salaire de 1970 vous semble dérisoire, c’est à cause de l’inflation des quarante dernières années.

Cap-Salaire

Pour sa retraite, ce personnage fictif avait mis chaque année 20% de son salaire brut sur le marché parisien des actions. A titre de comparaison, les cotisations retraites représentaient en 2007, 26% du salaire brut (source). Par ailleurs, il réinvestissait immédiatement chaque dividende reçu.

La question du dividende est très importante car les non-initiés pensent que les variations du CAC40 permettent de calculer les plus ou moins-values sur les placements en bourse. Or entre le moment où vous avez acheté une action, et celui où vous l’avez revendue, celle-ci vous a versé des dividendes qu’il faut réintégrer pour calculer votre vrai gain. L’indice CAC40 NR vous donne le vrai rendement de vos placements en supposant le réinvestissement des dividendes nets d’impôts. Il est aujourd’hui à 6 340, contre seulement 3 566 pour le CAC40. Cette différence reflète les milliards d’euros versés sous forme de dividendes aux actionnaires entre 1987 et aujourd’hui. Les variations du CAC40 cachent donc une immense partie du rendement des investissements en bourse.

Le graphique suivant résume le rendement, dividendes compris et net de leur imposition, du marché parisien depuis 1970.

Cap-Rendement

Enfin, le dernier graphique représente, en rouge, l’évolution du pécule de notre nouveau retraité au gré des fluctuations boursières, et au fur-et-à-mesure que vous ajoutez à la fin de chaque année 20% de son salaire brut, plutôt que de le donner au système de retraite par répartition. En bleu est représenté le cumul de toutes vos cotisations, ajustées de l’inflation.

Cap-Cap

Donc d’après ce scénario, bien que nous soyons au milieu d’une crise financière, cette stratégie de capitalisation assez basique permet à notre personnage de disposer d’un capital de 804 000€, et surtout de n’être pas à la charge de la génération suivante, contrairement au système par répartition.

Ce capital de 804 000€, notre baby boomer va aller le convertir en rente viagère auprès d’un assureur. Si l’assureur estime son espérance de vie à 86 ans, il devra en moyenne lui verser cette rente pendant 24 années, peut-être plus, peut-être moins.

A supposer un taux d’intérêt réel sur l’épargne de 1%, l’annuité versée sera égale à A, telle que :

804\ 000=\sum \limits_{i=1}^{24} {A \over {(1+1\%)^i}}

Soit

A=37\ 847\ euros

Avec 38 000€ par an, on peut dire qu’il pourrait vivre pleinement sa retraite, et ce sans se soucier du système de retraites moribond qu’est la répartition et qu’il laisse à ses enfants ou aux enfants des autres.

_________________

Vous pouvez télécharger mon fichier Excel pour consulter les calculs ou les adapter : Capitalisation.xlsx

Les rendements du marché parisien avant 1987, sont issus de la thèse de doctorat de David Lebris : “Les actions françaises depuis 1854 : analyses et découvertes

63 responses to Et si vous aviez investi vos cotisations retraite dans le CAC40 ?

  1. 

    “Avec 38 000€ par an, on peut dire qu’il pourrait vivre pleinement sa retraite, et ce sans se soucier du système de retraites moribond qu’est la répartition et qu’il laisse à ses enfants ou aux enfants des autres.”

    Par contre le système par répartition permet aussi de financer la retraire des autres, ce n’est pas qu’une charge et votre retraité exemple est au dessus de la moyenne.
    Le vrai problème est qui gère les caisses…

  2. 

    Excellent raisonnement qui aurait été fabuleux pour un devin en 1970. Malheureusement le système financier mondial est en train de s’écrouler et je ne parierais pas cher sur le CAC 40 dans 40 ans. La répartition c’est les jeunes qui prennent en charge les vieux. C’est vrai dans les familles (et encore!). Ca devient complètement faux dans des groupes comme la France, la région ou l’Europe qui ne disent plus rien aux générations montantes.
    La capitalisation c’est le chacun pour soi et Dieu pour tous puisqu’il n’existe pas.
    Arrêtons le calcul ou au moins suspendons-le. Privilégions la réflexion.
    J’aime beaucoup votre blog car visiblement vous y travaillez beaucoup. Vous y faites beaucoup d’écologie (l’étude de la maison) et beaucoup d’économie (proposition d’action dans la maison). Rajoutez-y un tout petit peu d’écosophie, de sagesse dans la maison.

  3. 

    @marc dugois
    ” Malheureusement le système financier mondial est en train de s’écrouler et je ne parierais pas cher sur le CAC 40 dans 40 ans. La répartition c’est les jeunes qui prennent en charge les vieux. ”

    Bonsoir,
    Il existe une possibilité d’améliorer sa retraite obligatoire (par repartition) en souscrivant à un contrat d’assurance vie.
    Après 8 ans de détention , on peut faire des retraits partiels programmés (les intèrêts ou plus-values sont éxonérées d’impots à condition de ne pas dépasser un certain montant annuel pour les retraits)

    Les assureurs ont confirmé que les souscripteurs de ce type de contrats (en vue d’assurer une meilleure retraite) ont investis masivement sur les fonds en euros .
    Ces fonds rapportent peu (3,8% en moyenne en 2011) mais rassurent le futur retraité.

    Certes, quand la bourse était en plein boom, certains se sont laissés tenter par investir dans les fonds actions lorsque les assureurs affichaient des taux insolents de 15% ou 18% (sur les fonds les plus prudents).

    Mais brutalement effondrement du CAC 40 et chute de 40% ou 50% en un an de la plupart de ces fonds, pourtant gérés par des professionnels aguerris.

    Je trouve qu’il est dangereux d’inciter les futurs retraités à investir pour leur retraite dans des fonds actions étrangèrs ou du CAC40.
    Péparer sa retraite n’a aucun rapport avec faire des paris sur un hippodrome pour espérer le jackpot.

    Pourtant, les liberaux hostiles à la retraite par répartition, accusent aussi les futurs retraités, qui optent pour une retraite supplémentaire par capitalisation, parce qu’ils investissent sur les fonds garantis en euros.
    Ils seraient responsables de l’emballement de l’endettement des états..
    Cette accusation est scandaleuse.
    Les gens ne souhaitent pas vivre dans une société de parieurs (gambling society) qui semblent être la société ideale dans l’ideologie libérale.
    Il faut lutter pour empécher ce type de société de s’implanter en France.

    • 

      Ce qui est dangereux c’est de prétendre que le moindre placement délivrant une rentabilité puisse être sans risque. La retraite par capitalisation est risquée, la retraite par répartition l’est encore plus, et si elle était cotée en bourse elle vaudrait facilement un millier de milliards d’euros en négatif (je donne cette estimation sans exagération).

      La retraite par répartition est un pari, celui que la génération suivante acceptera d’être au service de la précédente. Ce pari sera perdu d’ici quelques dizaines d’années, car il faudra prélever des sommes considérables sur les travailleurs pour assurer la retraite, ce que ces derniers d’accepteront pas. D’ailleurs ils ne l’acceptent déjà plus, vu que le système est en déficit.

  4. 

    @ acrithene
    “Ce qui est dangereux c’est de prétendre que le moindre placement délivrant une rentabilité puisse être sans risque”

    Les placements à faible rentabilité doivent être sans risque pour le capital.
    Les libéraux voudrait imposer un type de société “à la kerviel” où la valeur travail n’est plus reconnue et où la valeur profit est la seule qui compte.
    Les gens n’en veulent pas et ils se battront (y compris de manière violente) pour l’empêcher.

    ” La retraite par capitalisation est risquée”

    Non, elle ne doit pas l’être pour ceux qui choisissent volontairement des placements sans risque.
    Encore, une fois l’ideologie que vous préconisez n’est pas acceptable.

    “celui que la génération suivante acceptera d’être au service de la précédente.”

    Tout à fait, cest le “contrat social” qui prévaut en France et il est exclu de vouloir s’y soustraire.
    C’est comme si un co-propriétaire de logement,, voulait se soustraire aux charges de son immeuble (comme par exemple, trouver un bon pretexte pour ne pas vouloir payer l’ascenceur ….sous pretexte qu’il monte par l’escalier). Stupide..

    “D’ailleurs ils ne l’acceptent déjà plus,”

    Ah bon ?
    Le jour où il y aura des manifestations devant l’Assemblée Nationale pour exiger la fin immédiate du régime actuel de retraite, vous nous ferez signe.
    Personnellement, je n’ai jamais entendu parler de ça; à part sur quelques blogs anarcho-liberaux où effectivement les fantasmes les plus saugrenus sont reservis en permanence…

    • 

      Dans le système par répartition, les actifs payent des cotisations pour les retraités. Vous êtes d’accord ?

      Dans le système actuel, une partie des retraites est payée par la dette. Vous êtes d’accord avec cela ? C’est dans les comptes de la sécurité sociale. Ou alors les comptes sont faux ?

      Cela veut donc bien dire que les actifs ne payent plus entièrement les pensions des retraités. C’est ce que je vous dis, le système n’est plus accepté. Ce refus est caché par de la dette. Ce n’est pas du libéralisme, c’est de la comptabilité. Faîtes payer le déficit par les actifs, et vous verrez vos manifestations.

      Les placements à très faible rentabilité sont à très faible risque. Citez-moi un placement sans risque, juste pour voir.

      Le fait est que la retraite est un placement à très forte rentabilité. C’est pas moi qui le dit, lisez Paul Samuelson dans mon autre article : http://theoreme-du-bien-etre.net/2012/11/16/explications-sur-le-desequilibre-des-retraites/

      Et Paul Samuelson est un archange du keynésianisme !

      Très forte rentabilité = très fort risque, on n’y échappera jamais, c’est mécanique. Cela n’a rien de libéral.

      Le fait que le système par répartition soit une chaîne de Ponzi ne fait que correspondre à la définition mathématique d’une chaîne de Ponzi. Milton Friedman l’a dit …oui mais c’est un vilain libéral… bon d’accord, Paul Krugman et Paul Samuelson l’ont dit aussi.

      • 

        Et votre “contrat social” ne tient pas la route. Dans un contrat, toutes les parties prenantes sont partantes, soit de manière directe via leur accord individuel, soit par le biais de la représentation politique.

        Votre système dictatorial “il est exclu de vouloir s’y soustraire” n’est en rien un contrat, vu qu’il engage des gens qui ne sont pas nés, et ne peuvent donc a fortiori donner leur accord direct ou être engagés par de quelconques représentants.

        Et le fait est qu’on peut s’y soustraire, soit par l’émigration dans le cas individuel, soit par le biais politique dans le cas collectif.

        La différence avec votre copropriété, c’est que si demain ses membres décident de fermer l’ascenseur, il n’y aura que peu de pleurs, car certes on n’aura plus l’ascenseur, mais pas non plus la dépense associée. Dans le système de retraite, si demain on ferme le robinet, des gens auront cotisé pour rien, ils auront eu la dépense, sans son bénéfice !

    • 

      “Non, elle ne doit pas l’être pour ceux qui choisissent volontairement des placements sans risque.”
      C’est bien beau mais le placement sans risque n’existe pas : ce qui est communement admis comme “placement sans risque” et d’ailleurs massivement souscrit par les assureurs et les banques qui doivent respecter des ratios reglementaires, ce sont les emprunts d’etat. La dette de la France “sans risque”? A d’autres : vu les taux actuels, la valeur d’une OAT ne peut aller que dans un sens, la baisse! Pour ma part, je n’y souscris pas.
      Alternative : les especes! Mais avec l’inflation a venir, on peut difficilement considerer que c’est “sans risque”. L’avantage du cash aujourd’hui, c’est sa liquidite mais a terme, c’est un mauvais placement.

      @ acrithene
      Ce qui me chagrine avec vos calculs c’est que les 38KEUR du retraite, c’est “bien” en 2012, mais que vaudront-ils en 2036?

      • 

        Bonjour dede,

        Ce n’est pas un article sur l’art de calculer des rentes viagères, mais vous noterez que dans mon texte je dis “A supposer un taux d’intérêt réel sur l’épargne de 1%”… le fait que le taux soit “réel” implique que le calcul est corrigé de l’inflation (ce que j’essaye de faire systématiquement dans mes billets). C’est pour ça que je l’ai supposé de 1% seulement. Autrement dit, il s’agit de 38k€ à valeur de 2012, et qui seraient réajustés de l’inflation chaque année.

        Sans ça il eut fallu que je prenne un taux de rendement de l’épargne “nominal”, non corrigé de l’inflation. Par exemple avec un taux de 3% la formule donne 47k€, qui ensuite sont soumis à votre critique de se dévaluer avec la valeur de la monnaie, mais on part dans ce cas d’une rente plus haute (qui reflète le fait que le pensionné prend le risque de l’inflation).

        Dès que le terme “réel” apparaît dans mes raisonnements c’est que, sauf erreur de ma part, l’effet de l’inflation est retiré.

        • 

          Cool, je n’avais pas releve le fait que ce soit “reel”. Bon, je n’ai plus qu’a me debrouiller pour trouver 3 millions (reels) d’ici 25 ans parce qu’avec 38K, je tire la langue (je m’impressionne sur ma capacite a vivre avec trois fois rien lorsque j’etais etudiant mais, la, c’est du passe)

  5. 

    On a quelqu’un qui raisonne (Acrithene)face a des gens qui menacent(harrisburg): “Les gens n’en veulent pas et ils se battront (y compris de manière violente) pour l’empêcher.”(trabuc): “Il faut lutter pour empécher ce type de société de s’implanter en France.” Acrithene propose un systeme qui à l’air meilleur pour tout le monde. L’attitude intelligente serait soit de trouver la faille du raisonnement soit de trouver un systeme encore meilleur.Apparemment certains preferent menacer et semblent rever de pendre l’auteur, pour défendre une idéologie qu’ils croient à leur avantage mais qui les desserrent surement. Etrange

  6. 

    Pour repondre a harrisburg, il eu fallu faire le meme calcul en versant l’ensemble des lignes de cotisations retraite des ses feuilles de paie depuis qu’il travaille, et les verser sur un livret A et sur les emprunts d’Etat francais (qui ne sont donc par construction pas plus risques que son systeme par repartition). Il aurait aujourd’hui une retraite plus de deux fois plus importante. Il n’y a aucun critere economique, social, ou moral qui permet de preferer le systeme par repartition actuel.

  7. 

    L’une des injustices criantes de la retraite par répartition touche celui qui meurt 1 an avant sa retraite : une vie de contributions pour rien. Alors qu’une retraite par capitalisation se transmet à ses enfants.

    Le cas le plus spectaculaire et lamentable de ce phénomène était celui du New Deal américain où l’âge de la retraite fut fixé au dessus de l’espérance de vie des Noirs qui cotisaient comme tout le monde… Roosevelt était un Tartuffe typique de la justice sociale (entre autres turpitudes…).

  8. 

    @ acrithene

    ” La différence avec votre copropriété, c’est que si demain ses membres décident de fermer l’ascenseur, il n’y aura que peu de pleurs, car certes on n’aura plus l’ascenseur”

    Encore une fois votre réponse est risible car elle indique que vous ne savez même pas que les ascenceurs sont obligatoires, et votre premier reflexe de le supprimer (pour faire des économies) n’est qu’un reflexe d’anarchiste asocial.
    (Qu’ils montent à pied ….i rien à foutre ! ! !)

    “Ce qui me chagrine avec vos calculs c’est que les 38KEUR du retraite, c’est « bien » en 2012, mais que vaudront-ils en 2036?”

    C’est à se demander si les gens qui postent sur ce forum ont déjà reçu une estimation de leur future retraite.
    A moins d’être très jeune (moins de 30 ans) TOUT LE MONDE a commencé à recevoir , tous les 5 ans, une estimation de sa future retraite (dans une enveloppe vert claire) basée sur ses revenus antérieurs.
    Personnellement je prendrai ma retraite dans 8 ans et je sais déjà qu’en additionnant ma retraite de base de la securité sociale, et ma retraie complémentaire de cadre du privé j’aurai 3500 euros mensuels . Donc vous voyez que votre soit-disant retraite mirobolante (obtenue grace à votre système d’investir dans le CAC40) n’est pas si mirifique que cela.
    D’autant plus que moi avec mes cotisation j’ai payé les retraites des retraités qui m’ont précédé alors qu’avec votre système (CAC40) qui aurait payé ces gens ?

    Et cela ne m’a pas empéché de me constituer une retraite supplémentaire par capitalisation.
    Comprenez que les gens qui veulent “tout foutre en l’air ” dans un système, certes imparfait mais qui fonctionne assez bien, et respecte les gens qui ont travaillé assidument pendant une longue carrière, comprenez bien que ces gens n’ont aucune sympathie à mes yeux.

    • 

      Vous êtes grossier et vous tirez sur des hommes de paille. Quiconque relira mon message n’y verra aucune incitation à supprimer les ascenseurs.

      Votre retraite de 3500€ par mois n’est pas basée sur les cotisations, mais sur de l’endettement public. Ce n’est pas un anarchiste qui vous le dit, vous n’avez qu’à lire le rapport du conseil d’orientation des retraites. Dans un cas de plein emploi et de forte croissance, ce comité prévoit que l’équilibre financier du système en 2030 nécessiterait une baisse de 30% de votre pension (donc vous n’auriez plus que 2450€), ou le passage de l’âge de la retraite à 68 ans ou l’augmentation de 7.6 points du taux de cotisations.

      http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-1327.pdf page 46.

      Mais évidemment les fonctionnaires de ce comité sont des anarchistes asociaux.

      La BCE comptabilisait la dette des retraites de la France à déjà plus de 350% du PIB avant la crise. Encore un organisme public anarchiste :

      http://www.ecb.int/events/pdf/conferences/fip/Presentation_Reimund_Mink.pdf?228f5f6df905607229f768e8a4ea7634

      Bouh les vilains anarchistes !!

  9. 

    ” Votre retraite de 3500€ par mois n’est pas basée sur les cotisations, mais sur de l’endettement public ”

    Oui mais convenez qu’après 42 ans de carrière j’y tiens et que les gens comme vous qui voudraient remettre tout ça en cause, et “couper le financement des retraites” ne sont pas les bienvenus.

    Que dirait un salarié si son salaire contractuel d’embauche était revu à la baisse après 1 ou 2 ans de travail, parce qu’on lui dirait que les études conjoncturelles montrait que la situation avait changé depuis son engagement …etc.. etc…
    et qu’eventuellement pour pouvoir le conserver en l’état, on l’obligeait à prendre des actions de l’entreprise ?

    • 

      Oui je comprends que vous y teniez. Et il est évident qu’une transition vers un système qui soit financièrement équilibré nécessitera qu’on “sauve les retraités”. C’est la seule solution politique responsable.

      Cette transition sera douloureuse pour les comptes publics, car beaucoup de gens ont déjà cotisé, et ne se rendent pas compte que leurs cotisations ont disparues. Mais plus cette transition est retardée, plus les cotisations (et donc la dette implicite de l’Etat envers les gens comme vous) s’accumulent, et plus la chute sera brutale, car plus grande sera la part des gens se sentant floués.

      Remarquez que certains gouvernements, comme Jospin, ont essayé d’engager cette transition de manière totalement epsilonesque (le fonds de réserve des retraites est un microscopique système capitalisé). Les montants sont ridicules, mais sur le principe, il s’agit bien d’une forme de retraite par capitalisation, de quelque chose de financièrement sensé.

      Il n’y a jamais de fin heureuse à une chaîne de Ponzi, c’est juste pas possible. Et plus la chaîne a duré, plus la chute est brutale. Cela ne veut pas pour autant dire qu’il ne faut pas y mettre fin, quitte à indemniser les gens qui se sont fait avoir.

      • 

        Je comprends aussi que que harrisburg y soit agrippé, à sa promesse de retraite. L’État n’y est engagé en rien, peut en modifier les termes unilatéralement à son bon loisir… Et tous les ans il faudra mendier pour obtenir son chèque (ou menacer de violence ?) puisque l'”obligation” du Gouvernement n’a pas de valeur contractuelle… Une servitude que les régimes étatistes adorent… En cas de pépin budgétaire ou monétaire, comme en Grèce, tout est ratiboisé, mon pauvre harrisburg. Continuez donc à bien serrer les fesses.

        • 

          Oui, mais l’entreprise financière qui gère le capital de la retraite par capitalisation (type institution supplétive suisse du 2ème pilier) peut aussi… faire faillite.

          La faillite d’Enron, combien de retraites par capitalisation disparues ???

          Alors on peut tous se mettre à serrer les fesses, que se soit par capitalisation ou par répartition, nos retraites ne sont plus assurées…

          Cordialement

    • 

      vous n’y arriverez peut être même pas dans huit ans alors pas la peine de vous en inquiéter de vos 3500 euros lol

  10. 

    Bien que je sois d’accord avec le fond de ton article, deux-trois points de detail me chiffonnent :
    – prendre le CAC montre un bon “survival bias”. certains americains investissants leur retraite par capitalisation dans l’immobilier (egalement presente a l’epoque comme risque “mais pas trop”), ils ont tout perdu. le CAC est mieux diversifie qu’une maison, ou qu’elle soit. mais les Argentins investissant dans les actions de leur pays ont egalement tout perdu. Je preconiserais un investissement aussi diversifie que possible pour preparer sa retraite. A ce moment-la les rendements seraient probablement legerement moins profitables que le CAC. Mais bon, cela reste a la marge.
    – l’article ne montre pas l’interet de l’investissement en actions pour ce type de projet long-terme. Apres tout si l’on veut du rendement et de la surete, pourquoi ne pas prendre l’or ? C’est bien plus que 38,000 EUR annuels que toucherait alors le retraite (chanceux) de l’exemple. Il est utile donc de preciser que l’investissement en actions permet de creer de la valeur via l’entreprise et donc d’accroitre son capital. La ou investir sur l’or n’est que couvrir un risque et profiter eventuellement des fluctuations du marche, sans creer aucune valeur, et donc aucun espoir fiable d’accroissement de capital. Et qu’en cas de forte inflation, les entreprises (et donc les actions) beneficient aussi de cet effet.
    – Enfin, on ne peut pas simplement “acheter le CAC”. Il faut soit acheter des futures sur l’indice (que l’on doit roll), soit investir dans un fonds qui tente de le repliquer (et donc payer les charges administratives). Quelle que soit la forme choisie, il faudra payer des couts de transaction regulierement qui viendront petit a petit rogner la rentabilite donnee par le graphique. Surtout si l’on ajoute par-dessus l’impot sur les dividendes et celui sur les plus-values.

    Mais j’aime bien l’approche simple des tes articles qui posent des questions elementaires et restent factuels. Car oui, M. Harrisburg, la dette emise pour payer les retraites, ce n’est pas une ideologie, c’est un fait. Vous n’avez pas paye la retraite des generations qui vous ont precede ou la votre par vos cotisations. Au mieux vous avez paye les interets de la dette emise pour payer votre retraite. Quant a la leur, elle a ete payee par l’inflation (et donc toute la population active ou non) qui a amoindrie la dette prealable. Aujourd’hui sans inflation cette dette liee a la securtie sociale ne faiblit plus.
    Quand a votre contrat social obligatoire, ainsi que le dit tres justement Acrithene, rien n’empeche les jeunes francais de s’exiler (cf. chiffres en augmentation permanente), ni de voter pour un autre systeme, il suffit de 50%+1 voix en democratie pour atteindre la “volonte generale” (sic).

    • 

      Oui je suis d’accord avec tout, sauf la question des impôts, car l’indice CAC NR est net d’impôts sur les dividendes et puis surtout les pensions de retraites aussi sont taxées. Et il y a aussi des frais de gestion dans le système des retraites.

      En particulier, acheter un appartement parisien qu’on louera pour financer ses vieux jours, comme je l’entends parfois suggérer, est une folie spéculatrice.

      Et oui l’article oublie le principal intérêt du système par capitalisation : il finance l’économie, il ne se contente pas de couper le gâteau comme la répartition, il le fait grandir !

      • 

        Autant pour moi pour les taxes.

        Certes, il le fait grandir. Mais ce n’etait meme pas l’objet de mon propos. Investir dans l’or, dans le petrole, dans l’immobilier, dans la dette, ce n’est qu’investir dans un actif qui peut aller a la hausse ou a la baisse, et n’a pour rentabilite esperee que celle du risque associe. L’investissement dans aucun de ces actifs ne produit de valeur ajoutee. Ce qui veut dire qu’il est deraisonnable d’en attendre un vrai accroissement de notre capital sur le long terme.

  11. 

    ” Et plus la chaîne a duré, plus la chute est brutale. Cela ne veut pas pour autant dire qu’il ne faut pas y mettre fin, quitte à indemniser les gens qui se sont fait avoir.”

    Vous vous affolez pour rien. et vous propagez de la panique auprès de vos lecteurs pour rien.
    Qui donc a été floué ? Qui s’est fait avoir par le système par répartition ?
    Qu’est-ce qui vous permet de dire aux actifs actuels qu’ils cotisent pour rien , qu’ils n’auront rien ?

    La seule inconnue est de savoir jusqu’à quel age on devra travailler dans 20 ans. et cela personne ne peut le pronostiquer.
    .

    • 

      Attention, dans votre dernière phrase vous venez d’admettre qu’il y avait un risque, une incertitude. Vous commencez à basculer.

      C’est bien que nous ayons eu cette discussion. Car dans 15 ou 20 ans, si j’ai raison et que vous vous en souvenez, vous aurez une explication. Et si j’ai tort, bah tant mieux pour tout le monde.

    • 

      Je ne pense pas que le but ici soit d’affoler qui que ce soit, mais de rétablir une vérité comptable qu’il serait stupide et dangereux d’occulter.

      Après, que votre retraite en valeur soit en danger à terme ne fait plus trop de doute, si l’Etat veut tenir son engagement il le pourra toujours en valeur faciale, c’est à dire en vous payant en monnaie dévaluée, voire fortement dévaluée.

      A partir du moment où vous comprenez que le pari français d’une retraite par répartition est perdu, et que vous faites partie des dernières cohortes de retraités qui partent avec des revenus “corrects”, il serait particulièrement déplacé que vous refusiez de vous serrer la ceinture en demandant aux autres de se saigner pour garantir votre niveau de vie. Et d’ailleurs, “les autres” ont déjà commencé à refuser de payer, Acrithène a été suffisamment clair là dessus.

      Tout ceci n’a rien de “libéral”, ou autre d’ailleurs, cela relève des faits et non des opinions.

      BàV.

    • 

      Qui donc a été floué ? Qui s’est fait avoir par le système par répartition ?”

      Les premiers a avoir ete floues sont ceux a qui on a dit qu’il fallait cotiser 37.5 ans et qui doivent maintenant cotiser 40 ou 42. Les suivants sont ceux a qui on va demander de cotiser 45 ans tout en obligeant de prendre sa retraite a 60 ans afin de s’assurer que personne n’a droit au taux plein.
      Voire si l’on est aussi pessimiste que certains, tout le monde sera floue si le systeme s’ecroule d’un coup et que les caisses de retraite et autres fonds de pension (la capitalisation n’est pas la panacee : on voit les fonds anglo-saxons triturer leurs comptes pour eviter un trop grand ecart entre leur passif et leurs actifs) ne peuvent plus faire face a leurs obligations.e me

  12. 

    Après avoir constaté que la réforme des retraites de 2010 ne consistait qu’en une série de mesures “homéopathiques” très loin de contre-balancer l’ampleur des déficits actuels et à venir.
    Avec en plus une extrème complexité où l’année de naissance, la durée d’emploi et la date du premier emploi entrant en ligne de compte, pour complexifier encore plus chaque cas personnel.
    Voici mon idée personnelle pour une réforme efficace qui aurait pu être mise en application.
    Dites moi ce que vous en pensez..
    Il aurait fallu décider qu’à partir du 1 er janvier 2012, l’age légal de départ passait à 66 ans (tout en maintenant à 162 trimestres le nombre de trimestres validés pour avoir droit au taux plein). Cela était justifié pleinement par le brutal accroissement de l’espérance de durée de vie des individus ces dernières années.

    Ainsi au cours des années 2012 à 201 compris, pratiquement plus aucune demande de départ à la retraite n’était possible (les génerations 1952,1953,1954 etc…) devant atteindre l’age de 66 ans pour demander leur retraite.
    Pendant cette période de 6 années pleines les effectifs de retraités auraient déjà très nettement baissé (plus aucun entrant et bien sûr des décès parmi les plus anciens ayant déjà demandé leur retraite).
    Cela aurait créé une boufffée d’oxygène énorme pour le régime sans avpir besoin de créer de nouvelles taxes ou d’augmenter les cotisations.
    Il aurait fallu aussi prévoir d’améliorer l’assurance chomage pour la tranche 60-> 66 ans..

  13. 

    ” Les suivants sont ceux a qui on va demander de cotiser 45 ans tout en obligeant de prendre sa retraite a 60 ans afin de s’assurer que personne n’a droit au taux plein.
    “.

    je corrige tout de suite.
    Il faut bien comprendre les trois principes fondamentaux suivants, sinon toutes les erreurs de jugement sont à craindre.

    1- Personne (pas même un employeur) ne peut obliger quiconque de partir en retraite à un age donné.

    2- En revanche, la caisse de retraite empèchera tout salarié de déposer une demande de retraite, s’il n’a pas atteint l’age requis .

    3- Un manque de trimestres ne peut conduire la caisse à refuser de verser une retraite à celui qui a atteint l’age minimal , ; celle ci sera simplement calculée à la baisse en fonction d’un barême

  14. 

    Bon billet, mais il y a plusieurs faiblesses historiques:
    -Les premières caisses de retraite en France étaient par capitalisation.
    -C’est le régime de Vichy qui a fait main basse sur les actifs de ces caisses et s’est engagé en contrepartie à payer les pensions à la génération à laquelle il avait volé le travail de toute une vie.
    -A la libération, le CNR incapable de reconstituer les actifs a maintenu l’engagement.
    -Dés lors chaque génération doit payer cette dette de guerre à moins de faire cotiser double une génération ou de faire rembourser l’Allemagne. (Je vous laisse essayer la négo européenne)
    Un système pourrait être d’adosser nos caisses de retraites à une caisse d’actifs qui sur cinq ou six générations amortirait le surcoût de reconstituer les actifs.
    Cordialement
    Rémi

  15. 

    Bonjour, dans votre exemple ci-présent,
    je présume que “votre citoyen” est un homme.
    Il commence à travailler à 20 ans.
    Vous supposez que son salaire brut en euro courant(ou bien constant?) croît selon les années.
    Pourquoi?
    Cette hypothèse est forte même si nous tenons compte d’une probable augmentation fixe du salaire par an de moins de 3%.
    Vous supposez également qu’il peut se permettre de placer 20% de son salaire brut.
    Cette hypothèse également est forte.
    Comment justifiez-vous ce choix?
    Les cotisations retraites ne représentent pas 20% du salaire brut en continu, à votre avis oui?
    Pensez-vous que ce citoyen représente “le citoyen moyen” ?
    Cordialement.
    Vénus-Etoile du Berger.

    • 

      Bonjour,

      L’hypothèse de hausse des salaires est très faible, car si on la supposait fausse, la conclusion de l’article serait encore plus forte. En effet, pour maintenir le niveau moyen statistique du salaire brut, il faudrait baisser les salaires des dernières années, mais aussi accroître ceux des premières années. Par le jeu de la composition des intérêts, les années éloignées ont un impact plus fort sur le résultat final. Cela dit, la hausse correspond à ce qui est observé dans les statistiques (voir l’excel, où il y a des sources).

      Actuellement, on prélève en moyenne 26% du salaire brut pour la retraite par répartition. Si on les rend, il ne semble pas absurde que la personne puisse à la place les capitaliser. L’Etat peut aussi les capitaliser lui-même.

      Oui, il est censé représenter le citoyen moyen, c’est sur cette hypothèse que j’ai calculé son “chemin” de salaire.

  16. 

    Belle démonstration. Le problème des retraites par capitalisation, c’est que les fonds risquent d’être saisis par l’Etat en cas de problème… Ce qui a été fait et est en train de se dérouler dans certains pays d’Europe aujourd’hui…
    En gros, soit on garde la solution actuelle : des promesses assises sur du vent, qui résultent d’un rapport de force entre les vieux et les jeunes, soit on introduit la capitalisation, et le jour où l’Etat devient impécunieux, il saisira les fonds…
    En gros, préparez-vous à bosser jusqu’à la fin les gars, les héritiers des 30 glorieuses qui se la coulent douce sont les derniers profiteurs du système…

    • 

      ” les héritiers des 30 glorieuses qui se la coulent douce sont les derniers profiteurs du système…”

      Remarque assez ignoble.

      • 

        @Jean Moulard: très juste, l’Etat est un prédateur dont on ne saurait jamais assez se protéger. L’histoire de la retraite par répartition risquerait bel et bien de se reproduire à l’identique…et l’on verrait alors au grand jour que finalement entre Pétain et nos dirigeants actuels la différence n’est pas si grande !

        @harrisburg: qui est le plus ignoble ? Celui qui dénonce ou celui qui profite ?

  17. 

    La création de retraites pour tous, comme de minimas sociaux tel que le RSA, permet aussi de “faire taire” ceux qui ont le moins et qui sont obligés d’en (sur)vivre.
    “Je te donne un peu histoire de culpabiliser et de te sentir redevable”.

    Pensez-vous que si les inégalités en France étaient encore plus fortes aujourd’hui, et elles sont déjà à niveau élevé, les murs seraient encore assez haut pour protéger les quartiers bourgeois ?
    La retraite a été mise en place à une époque où la pauvreté concernait en majorité les “vieux” contrairement à aujourd’hui.

    Un système de retraite purement par capitalisation ne concerne par définition que ceux qui ont pu (bien) capitaliser dans leur vie. Pas tous le autres.

    • 

      C’est un vrai problème pour le débat public que l’Etat s’amuse à créer un mécanisme fiscal unique pour répondre à deux problèmes différents.

      Moi la redistribution, c’est pas mon dada. Mais si vous y croyez, et bien taxez les riches pour donner aux pauvres. C’est simple non ?

      Il n’y a pas davantage de raison de mettre la redistribution dans une chaîne de Ponzi que d’y mettre les retraites. Et mettre les deux dans la même chaîne est sans doute encore plus absurde.

      La seule raison, c’est de faire une purée indigeste où on ne sait plus qui donne quoi et qui reçoit quoi. Si nous croyons à la redistribution – pas mon cas – assumons la, ne la cachons pas dans le grand bazar des retraites.

      • 

        Derrière redistribution, on peut en effet mettre beaucoup de repartions différentes.
        Et la retraite par répartition est un mécanisme de solidarité inter-générationnelles.
        Les minimas sociaux et retraite de base sont une autre solidarité. Ce qui n’est pas la même chose. (Je me demande d’ailleurs souvent comment cela c’est passé quand la première génération à bénéficier d’une retraite sans jamais avoir cotisé a eu ce bénéfice)

        C’est très intéressant quand vous dites ne pas croire en la redistribution. Je n’arrive pas à le comprendre, honnêtement, tout comme vous dites surement tout aussi honnêtement votre non croyance en ce système.

        Éducation – Marché : Quelque soit votre age vous êtes surement allé à l’école “gratuite”, vos enfants y vont peut être ou devront y aller.
        L’instruction a aussi été crée pour favoriser les échanges car le savoir, savoir lire, compter, crée la confiance et donc facilite le commerce. Sans échanges en confiance nous cultiverions encore tous notre petit jardin pour chacun nous produire à manger.

        Santé : La Sécurité sociale remboursé de les frais médicaux (a lisser sur toute une vie, ce qui a d’ailleurs contribuer à sortir de la pauvreté beaucoup de personnes âgées). Sans compter les handicaps ou maladies qu’un seul être humain, ou sa famille, ne pourrait jamais assumer financièrement. Et c’est le fait de devoir soigner beaucoup de gens pour une même maladie aujourd’hui que les laboratoire investissent ou pas.

        Bref, pour moi, la répartition, pas la charité républicaine, la mutualisation au sens large est le moyen de faire avancer nos sociétés. Au delà du seul coté solidaire, je crois aussi qu’elle garanti la sécurité des plus favorisés et de leurs biens.

        Aussi votre hypothèse d’un retraite capitalisée part du principe que l’on a travaillé toute sa vie. Or le marché de l’emploi n’est plus favorable coté offre depuis bien longtemps. Les carrières sont de plus en plus morcelées, même pour les cadres. Ce qui est d’ailleurs est parfois désespérant.

        • 

          A nouveau, vous voulez amalgamer plein de choses.

          Par exemple sur l’éducation, il s’agit avant tout d’un bien public. Il ne s’agit pas d’une redistribution ni dans son essence, ni dans sa pratique. Les pauvres payent des impôts, très largement, et ces impôts devraient couvrir avant tout ce genre de fonctions importantes et utiles, qu’elles soient sous une forme publique ou privée. Lisez mon article sur Adam Smith, les libéraux (pas tous), ont été parmi les premiers défenseurs de l’intervention de l’Etat dans ce domaine. La prise en charge de l’instruction est dans la Richesse des Nations, un texte qui précède d’un siècle sa mise en place en France.

          L’enseignement supérieur est tout sauf redistributif. Il est financé par l’ensemble des contribuables et profite à des riches ou futurs riches. Allez vous baigner sur le campus de l’Ecole Polytechnique pour vous faire votre avis.

          La Santé : vous confondez la redistribution avec 1) la finance (déplacement d’un revenu dans le temps, du moment où on est en bonne santé à notre vieillesse) et 2) l’assurance (la mutualisation du risque entre des individus). Ces deux fonctions peuvent être remplies par le marché ou même par l’Etat sans qu’il ne s’agisse de redistribution. Enfin, si certaines personnes devaient ne pas en avoir les moyens, il ne s’agirait pas de redistribuer les revenus mais de porter secours à son prochain, ce qui est bien différent. Il est très différent de donner à son prochain à un titre égalitariste ou “justicier” et de l’aider quand il est dans la détresse.

          Le marché de l’emploi est foncièrement déstabilisé par le fait que chacun recevant la plus grande part de son revenu d’autrui et non de lui-même, se trouve en retour à donner la plus grande part de son salaire à autrui plutôt que de le garder pour lui. Les hommes sont altruistes et égoïstes à la fois. D’abord ils souhaitent travailler pour eux-mêmes ou leurs proches et sont moins enclins à travailler pour des gens qu’ils n’ont jamais vu et ne verront jamais. Et deuxièmement, quand ils souhaitent travailler pour les autres, ce qui arrive finalement très souvent, ils entendent pouvoir choisir quels autres. Quand vous taxez un marché, vous en réduisez la taille. Personne ne remet en cause ce principe quand il s’agit de taxer l’huile de palme de quelques centimes. Mais il semble que tout le monde l’ignore quand près de la moitié des revenus du travail sont prélevés (charges patronales + sociale + IR + TVA et j’en passe).

          La retraite par répartition tuera l’emploi, car le travail n’existe que parce qu’il est rémunéré, et moins grande est la part attribuée à celui qui créée la richesse, moins grande est la richesse créée.

          La solidarité, la générosité et la charité ne sont pas des vertus qui n’existent que dans l’Etat. Et la première obligation morale dérivant de la solidarité des hommes n’est pas d’aider son prochain, c’est de ne pas se mettre (ou être mis) en situation de requérir l’aide de son prochain.

          • 

            Si je devais résumer de manière grossière et innocente ma philosophie, je dirais que je défendrai toujours le devoir d’aider son prochain, mais aussi le droit d’être radin ! La morale ne trouve d’existence que dans le choix de faire ce qui nous semble bien. Confier ce choix à des politiciens, c’est une folie.

            Pourquoi les français sont-ils aussi défiants vis-à-vis de leurs gouvernants, et si confiant vis-à-vis de leur gouvernement ? Sont-ils trop cartésiens pour comprendre qu’il s’agit de la même chose ?

  18. 

    Bonsoir,
    C’est intéressant mais j’ai quelques observations de Béotien à faire:
    1/ Vous vous basez sur une hypothèse d’investissement des cotisations de retraite, soit 20% du salaire brut qui me paraît élevée sur la période 1970-2012 (cf. page 6 pour les seules cotisations de retraite de base: http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-1071.pdf) ; je n’ai pas trouvé un doc équivalent pour les retraites complémentaires, mais on peut supposer qu’elles ont suivi une progression analogue;

    2/ Vous vous basez aussi sur un rendement boursier pour une période donnée en moyenne favorable à l’investisseur. Mais tout le monde n’a pas commencé à cotiser en 1970 et pris sa retraite en 2012; il serait intéressant de vérifier votre calcul sur les rendements à venir (par exemple en extrapolant une personne qui a commencé à cotiser en 2000).

    3/ En supposant que les cotisations de retraite aient été investis sur le marché des actions pendant 42 ans (et leurs dividendes subséquents qui est une hypothèse optimiste), il y aurait eu, je suppose, un afflux significatif de liquidités et donc un risque accru de bulles (pour le dire vite, mais bon, il arrive aussi que trop d’argent tue l’argent). Le marché n’aurait pas eu la même configuration, donc pas forcément la même Histoire.

    Je sais bien que les ordres de grandeur et les moyennes c’est important, mais est-ce que votre démonstration n’est pas un peu trop rétrospective (c’est fou ce qu’on est tous clairvoyants quand on connaît le passé) et multi-hypothétique pour être valide.

    • 

      Bonsoir

      1/

      J’avoue m’être interrogé sur cette question, et n’avoir pas eu le courage de la creuser. Ainsi, j’avais pris 20% de façon conservative vis-à-vis des 26% que j’avais dans ma source. C’est intéressant que vous ayez trouvé ces chiffres. Et oui je suis d’accord, la part du régime complémentaire a probablement suivi une progression au moins équivalente.

      Bon, en même temps, c’est la nature même du Ponzi que les premiers se servent sur les suivants. N’est-il pas finalement équitable que le taux retenu soit invariable dans le temps, et que donc nous prenions une hypothèse plus raisonnable, certes plus élevée que ce que les baby boomers ont payé, mais plus faible que celle que les suivant vont payer ? N’est-ce pas légitime que ceux qui ont donné 15% de leur temps ne prennent pas 35% du temps des suivants ? Au fond, le taux de 20%, pour aussi discrétionnaire qu’il puisse paraître, me paraît raisonnable au vu du taux actuel, et non de ce qu’il a été.

      Cependant vous pouvez appliquer une règle de 3 au résultat, la formule tiendra.

      2/

      Il faudrait regarder pour chaque “départ”. Le départ en 2000 est effectivement pas terrible, et l’épargnant aurait une perte nette (pas si terrible). En même temps, il aurait profité d’un très bon rendement sur les obligations d’Etat. N’oublions pas que le schéma que je propose est comme je l’ai dit, simpliste, et surtout non diversifié. Je ne proposerai à personne d’effectivement reproduire la stratégie grossière que j’ai décrite.

      Par ailleurs, la crise de la dette publique n’existerait pas sans le système de retraite par répartition, vu que c’est la cause première d’endettement futur des Etats.

      Et, si vous regardez dans le détail mon graphique, vous constaterez que l’histoire se répète vu qu’en 1987, mon citoyen ayant commencé à investir en 1970, avait vu tous ses gains annulés.

      Il faudrait que je refasse la simulation avec le rendement de la dette publique.

      3/

      Non, la bulle ne vient pas de l’afflux d’épargne réelle, mais de sa mauvaise allocation (internet) où d’un déversement d’argent fictif sur le marché financier (subprime). En revanche, une hypothèse probable est que l’afflux d’investissement aurait diminué leur rentabilité marginale. Cela dit à nouveau, c’est en négligeant les gains fiscaux et prospectifs sur l’absence du système de répartition.

      Enfin, ma démonstration n’en est pas une. Et je ne l’ai jamais appelée ainsi. En revanche, j’ai pris soin de préciser deux fois qu’elle était “simpliste” et sujette “à toutes les critiques sur la réécriture de l’histoire”. C’est pas le café du commerce ici, l’humilité et les limites de ce que j’écris est noir sur blanc dans le texte. ;)

  19. 

    Votre idée est très juste et si en plus vous y ajoutez votre capacité d’épargne , à l’arrivée vous avez le jackpot surtout si vous savez sortir des plus-values aux bons moments ;
    d’ailleurs pour ceux qui ne seraient pas adeptes de la bourse imaginez de placer ces sommes uniquement sur l’équivalent du taux du Livret A et allez voir au résultat ,

    c’est bluffant !!!

    SALUTATIONS

  20. 

    Merci d’avoir répondu si vite.

    J’avais bien noté vos réserves mais comme plus loin vous dîtes que cette question est “tout de même intéressante pour mesurer la capacité de la capitalisation à réellement financer les retraite”, c’est bien je suppose – sans vous faire de procès d’intention – dans le dessein de “démontrer” une (certaine) prévalence de la capitalisation sur la répartition.
    Passons sur le point 1, je concède avoir un mal de chien avec les cotes mal taillées dont abusent les économistes, faut que je m’y fasse (encore que même 1 ou 2 points de différence sur un investissement de 42 ans, ca finit pas chiffrer un peu quand même). Je suis juriste de formation, donc j’ai une idée précise de ce que signifient des précautions oratoires :-)

    Le point 2 est ce qui me gène le plus car vous réécrivez l’Histoire (même si vous même le reconnaissez): ” la crise de la dette publique n’existerait pas sans le système de retraite par répartition, vu que c’est la cause première d’endettement futur des Etats.”
    Et dans la foulée, vous supposez que le cycle boursier de ses 40 dernières années pourrait être analogue au prochain, bref que sur toute une durée de cotisations les fluctuations à la baisse sont largement compensées par les années positives. Ce faisant, vous spéculez (au sens propre du terme hein, je ne suis pas entrain de villipender le méchant néo-ultra-libéral cupide qui sommeille en vous).

    Quant au point 3, je reformule donc: l’afflux d’argent aurait accru le risque de mauvaises allocations et par voie de conséquence il est assez peu probable que les performances du CAC (et des autres classes d’actifs) fussent les mêmes que celles observées; certes, on peut tabler sur une stratégie diversifiée pour réduire l’aléa du marché, mais cela reste malgré tout un pari.

    Cela dit, ce qui me frappe dans ce débat, c’est qu’aucun des camps ne tire vraiment les leçons de l’Histoire. Le système de répartition français est né sur les ruines du système par capitalisation; le système par répartition a atteint ses limites: dès qu’il n’y a plus de croissance, cela tourne vite à la quadrature du cercle vicieux. Je connais autant de riches retraités américains que de ruinés (histoire vraie). Je n’ai pas la solution miracle mais je n’entrevois la solution qu’en sortant une bonne fois pour toute d’un débat posé en termes trop binaires (voire idéologiques).

    • 

      Il faut faire très attention à l’objection des “si les quarante prochaines années sont pourries, la capitalisation ne fonctionne pas”. En effet, dans ce cas, aucun système ne fonctionne de toutes manières. Il n’y a aucun système qui tire de la richesse d’une économie en déclin.

    • 

      Pour défendre mon ami Acrithene sur le point 3, cette allocation importante de ressource a déjà lieu, via les fonds de pensions de américains, japonais, anglais… qui représentent beaucoup d’argent (et qui pour moi explique déjà les bulles des dernières années, je suis d’accord avec vous sur ce point)

      Après une bulle/crise n’empêche pas la croissance à long terme, à mon sens tout au moins, c’est d’ailleurs une grosse partie de l’argumentaire d’Acrithène. Je pense que Shumpeter a bien démontré ce point. L’un de mes profs d’école avait d’ailleurs émis l’idée de faire une étude sur l’impact positifs des bulles pour structurer un marché en déversant des tonnes de frics (Chemin de fers, internet sont assez intéressantes sur ce point).

      Sur le point 2, le rendement long terme des actions est proche du taux de croissance, de plus le sujet est ici un investissement continu donc relativement non-cyclique (on investis autant en période haute qu’en période basse).

    • 

      Avez-vous lu l’interview de Denis Kessler (ami de Madelin) et chef d’entreprise (SCOR) tendance ultra-libérale, dans “Le Point” ?.
      Il a été le premier à tirer la sonnette d’alarme des retraites auprès de Rocard en 1988, Sans être entendu.
      Cependant, même s’il préconise des réformes profondes du système, Kessler, à aucun moment n’évoque l’abandon du système par répartition.
      1- C’est un ultra-libéral.
      2- En tant qu’assureur, il connait très bien le problème des retraites et des rentes viagères.

      Donc sans vouloir mettre en doute la bonne foi des “études” d’Acrithene, je ferais plutôt confiance à Kessler.

      • 

        Vous auriez tort de faire confiance, à lui comme à moi. Je n’ai pas lu son interview, mais je suppose qu’il essaye de vous convaincre. Et c’est la même chose pour moi.

        Je ne demande pas votre confiance, j’essaye de vous convaincre. C’est totalement différent.

        Et même ma bonne foi importe peu. Ce n’est pas l’intention de l’auteur qui valide ses arguments.

  21. 

    Bonjour Acrithène,
    Je sais que ça peut paraître hors sujet mais je te lis (parfois) et j’ai souvent du mal à te suivre. J’avais déjà posé la question à H16, mais je ne me rappelle plus où (donc j’ai perdu la réponse ><):
    Que me conseillerais-tu de lire pour commencer en économie sachant que je n'y connais ABSOLUMENT rien ?

    • 

      Je ne suis pas Acrithène mais pour être passé par là je peux te répondre : “Tous économistes, guide d’introduction à l’économie” de Jean-Claude Drouin.

      Ni trop court ni trop long, complet, impartial, étude des notions, des théories et des théoriciens de l’économie, exemples historiques, schémas… vraiment très bien foutu.

    • 

      Bonjour,

      Cela dépend. Par exemple, êtes-vous costaud en maths ?

  22. 

    tout cela est fort intéressant. Si les gouvernements successifs avaient été respectueux de l’argent publique nous n’en serions pas là aujourd’hui. On dépense l’argent qu’on n’a pas, ça ne peut pas fonctionner. La dette est d’ores et déjà trop lourde pour les générations futures. Les dirigeants du pays auraient pu y penser avant, mais ils voulaient se faire plaisir aux frais du contribuable…. et ils se font encore plaisir malgré ce qu’ils nous disent. Ceux-là ne sont pas plus vertueux que leurs prédécesseurs. Alors , solution ? Mélange entre répartition et arrêter de vivre au-dessus de nos moyens ! Il y a toujours un juste milieu. Et si on pensait un peu plus à nos enfants ! aux enfants du monde, à ceux qui ne mangent pas tous les jours et qui dorment à la belle étoile, sans se plaindre.

  23. 

    Bonjour Acrithène,
    j’avoue ma complète ignorance sur ce sujet (et plus généralement sur l’économie). J’aurais une simple question de méthode concernant votre exposé. Vous parlez du CAC40 mais doit-on comprendre que l’individu en question a investi de manière globale sur le CAC40 (d’ailleurs est-ce possible?) ou a-t-il, d’année en année, arbitré entre les différentes sociétés qui le compose? Plus simplement peut-être, l’évolution de son capital dépend-il de l’évolution globale du CAC40 ou des sociétés sur lesquelles il aura misé?
    Merci pour votre réponse et bonne journée.

    • 

      Dans l’exemple, l’individu a parié sur le CAC40, ce qui est la même chose que parier sur chaque société en proportion de son poids dans le CAC40. Il a ensuite fait évoluer sa stratégie en fonction des changements de composition du CAC40.

      Oui, il est possible et facile d’adopter cette stratégie (demandez à votre banquier). C’est d’ailleurs à mon avis une meilleure stratégie que de sélectionner les sociétés. Énormément d’investisseurs suivent cette stratégie, on appelle cela la gestion passive, plus précisément, la gestion indicielle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gestion_indicielle

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