Si la jeunesse s’attend à un départ à la retraite à 70 ans, et en conservant les paramètres actuels du régime général, le rendement qu’elle peut attendre de son investissement est nul. En particulier, la pension que recevra un homme sera deux fois moindre que la rente qu’il aurait obtenue en prêtant ses cotisations à l’Etat.
Un sondage récent mené par l’Ifop montre que 48% des jeunes de moins de 25 ans s’attendent à partir à la retraite après 70 ans. Est-ce crédible, et quelles sont les conséquences financières ?
Commençons par un petit rappel comptable. Les recettes du système par répartition sont égales à la cotisation moyenne par salarié multipliée par le nombre de salariés. Les dépenses sont égales à la pension moyenne multipliée par le nombre de retraités. Soit, à l’équilibre :
Cotisation moyenne x Actifs Occupés = Pension moyenne x Retraités
On peut blablater longtemps sur l’équité, mais la vérité comptable est aussi basique. Seules trois variables peuvent rééquilibrer un système en déficit :
- L’âge de la retraite, qui ajuste le nombre d’actifs et de retraités
- Le niveau des pensions
- Le niveau des cotisations
L’hypothèse du départ à 70 ans
Si on suppose qu’on ne touche pas aux cotisations et aux pensions, l’hypothèse d’un départ à la retraite à 70 ans pour un jeune ayant actuellement 25 ans est-elle réaliste ? Pour répondre à cette question, il suffit de se demander si une retraite à 70 ans est nécessaire pour assurer un rapport actifs/retraités de 2060 égal à celui de 2013.
La réponse est oui. Si on en croit le scénario médian de l’INSEE, la pyramide des âges de 2060 implique effectivement que le ratio des (20-69 ans)/(+ de 69 ans) sera égal à 2,58, c’est-à-dire une valeur semblable au ratio actuel des (20-62 ans)/(+ de 62 ans), à savoir 2,52. Le maintien d’un âge à 62 ans impliquerait un ratio de 1,57. Mathématiquement, cela signifie que pour maintenir les pensions et l’âge de la retraite à 62 ans, il faudrait augmenter le taux des cotisations de (2,52/1,57 – 1) = 60%. Ou pour maintenir les cotisations et l’âge de la retraite constant, réduire les pensions de (1-1,57/2,52)=38%.
Bref, si on s’en tient à la dure loi des mathématiques, l’hypothèse d’un départ à 70 ans pour les jeunes est très réaliste. Sauf qu’à la vérité, on aura bien du mal à faire travailler les gens jusqu’à 70 ans. Et puis est-ce à ce prix que la morale socialiste veut nous interdire la capitalisation ?
Conséquence financière
Mais admettons l’hypothèse que fait une bonne partie de ma génération, c’est-à-dire un départ à 70 ans. Devons-nous alors accepter un tel système ?
Lorsqu’on épargne, ce qui est le principe fondamental de la préparation de nos vieux jours, la question pertinente est celle du rendement au regard du risque encouru. Examinons la chose froidement, en supposant que le reste du système conserve ses paramètres actuels
- Si je commence à travailler à 22 ans, je vais payer 16.5% de mon salaire (sous plafond) pendant 48 ans.
- Puis je vais toucher une pension, égale à 50% de mes 25 meilleures années (sous plafond), de 70 ans jusqu’à ma mort. A condition, bien sûr, de survivre d’une année sur l’autre.
La chose est mathématiquement trop complexe pour un billet de blog. Mais examinons la avec des règles de trois basiques.
- Imaginez que votre salaire est de 20 000€ par an et reste à ce niveau toute votre vie active (hypothèse arbitraire sans grande importance). Vous (ou votre employeur, ce qui est une fausse distinction) allez payer sur ce salaire en moyenne 16,5% pour financer le régime général de la retraite. Donc vous allez payer sur votre vie active 16.5% * 20 000 € * 48 = 158 400€
- Puis une fois retraité, vous toucherez 20 000€ * 50% = 10 000€ par an. D’après les hypothèses de l’INSEE, l’espérance de vie en 2060 sera de 86 ans pour les hommes, et 91 ans pour les femmes. Donc, si vous êtes un homme, vous recevrez en tout 10 000€ * 16 = 160 000€, et pour une femme 210 000€.
Bref, si on résume, le deal pour un homme est le suivant « tu me donnes 100€ maintenant, je t’en rends 100€ (corrigé de l’inflation, tout de même) dans 40 ans ». Pour une femme, la chose serait un peu plus généreuse, mais resterait ridicule.
Maintenant si notre jeune homme investissait son argent par lui-même, qu’aurait-il obtenu ? Plutôt que vous jouez le tour de la capitalisation en bourse, à laquelle on va fanatiquement me répondre « oui, mais c’est risqué », supposons que notre jeune prête librement son argent à l’Etat. Dans ce cas, le profil de risque est semblable à celui des retraites, le créancier étant le même. Historiquement, le rendement réel (corrigé de l’inflation) de la dette publique tourne autour de 2%. En investissant librement dans la dette publique, notre jeune aurait obtenu la somme suivante en 2060, en euros de 2013 (corrigé de l’inflation) :
Ensuite, il aurait converti son capital en rente viagère, obtenant :
Ce qui donne une pension (P) d’environ 19 000 € par an pour notre jeune homme. Contre 10 000€ par an avec le système par répartition qu’on lui promet. Autrement dit, avec les paramètres actuels et un âge de la retraite à 70 ans, la pension versée sera deux fois moindre que si vous aviez placé votre argent dans des obligations d’Etat.
Une reformulation de ces calculs serait de dire que, pour un jeune homme s’attendant à toucher 20 000€ par an et à prendre sa retraite à 70 ans, l’existence du système par répartition est équivalent à son inexistence + une taxe annuelle de 9000€ à partir de 70 ans. Ou encore, qu’un jeune homme ayant de telles attentes de salaire, et maîtrisant les principes fondamentaux de l’analyse financière, serait prêt à s’engager à payer 9 000€ par an à partir de 70 ans, pour avoir le droit d’échapper au système et d’investir ses cotisations dans des obligations d’Etat.
Nota Bene : je précise que ces calculs ne cherchent pas à déterminer le montant futurs des pensions, car mon hypothèse d’un salaire de 20 000€ est totalement arbitraire, mais bien la performance future du système en termes de rendement. Le résultat en termes de rendement serait le même pour n’importe quelle valeur de salaire prise en dessous du plafond de la sécurité sociale, et serait plus mauvais pour n’importe quelle valeur au dessus du plafond ("redistribution" oblige).
Et les baby-boomers avec lesquels il faut « partager les efforts » ?
Mais pourquoi un système aussi nul existe-t-il ? Et bien refaisons les calculs de manière rétrospective. Vous êtes cette fois un homme né en 1950, vous commencez à travailler à 20 ans, et vous prenez votre retraite à taux plein après 40 ans d’efforts, en 2010. Combien avez-vous gagné ou perdu ?
J’ai fait les calculs à l’aide de l’historique des salaires moyens fournis par l’INSEE, et surtout l’historique des taux de cotisations. En 1970, les taux de cotisations pour le régime général étaient deux fois moindres, à 8,75% et sont progressivement monté à leur taux actuel.
Si on prend le salaire moyen comme base, et en revalorisant les cotisations de l’inflation, le salarié moyen né en 1950 et ayant pris sa retraite en 2010 avait versé 114 000€ de cotisations.
Avec un salaire moyen sur ses 25 meilleures années égal à 31 500€, il touchera une pension de 15 650€. Comme l’espérance de vie à 60 ans est de 21 années pour les hommes, notre baby boomer va toucher 15 650€ pendant 21 années, soit 328 650€.
C’est-à-dire 3€ de pension pour 1€ cotisé. Nettement plus intéressant que ce qu’on promet à notre jeune homme de 20 ans d’aujourd’hui, à savoir 1€ pour 1€ !
Et notre baby-bommer, qu’aurait-il obtenu s’il avait investi son argent dans la dette publique ? Sur la base des rendements historiques de la dette publique, on obtient un capital de 257 000€. Ce qui, sur la base d’une espérance de vie de 21 années, se convertit en rente de 14 900€.
Résumons
1$ investi en 1900 dans le S&P 500 s’est transformé, après correction de l’inflation, en 1040$ aujourd’hui. Similairement, 1$ investi en 1900 dans les bons du trésor, est devenu aujourd’hui 8,5$. Voici l’historique du capitalisme, crises comprises.
Dans le beau système que nous promet la « solidarité », 1€ versé aujourd’hui, donnera droit à 1€ versé dans cinquante ans.
Et grâce à ce système, une taxe moyenne de 26% (régime général + complémentaire) sur le travail empêche la jeunesse de trouver un emploi.
Jeunesse, les générations qui vous ont précédés ont décrété qu’elles auraient le droit de ponctionner le travail de leurs enfants. Et puis, curieusement, elles ont oublié d’en faire. Ce contrat intergénérationnel, vous ne l’avez pas signé. Ce n’est donc pas un contrat. Aujourd’hui, on vous dit que vivre du travail d’autrui dérive du principe moral de « solidarité ». Et si vous n’êtes pas convaincus, on vous promet que vous aussi, une fois vieux, vous pourrez prélever les fruits du travail des jeunes. N’allez pas croire que c’est une bonne affaire, ils seront trop peu nombreux.
Barrez-vous ou révoltez-vous, mais ne laissez pas les anciens partir sans payer ! Je sais, ce sont nos parents, nous les aimons, mais ça ne leur donne pas le droit de nous faire les poches ou de nous laisser leurs ardoises d’impayés.
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Où avez-vous vu que l’État payait ses dettes augmentées du taux d’inflation? L’inflation est justement redoutée par les financiers orthodoxes parce qu’elle dévalorise les dettes. Le remplacement de la rente par la répartition a été le remède à ce risque, car les salaires et les cotisations suivent le cours de l’inflation. La perte de pouvoir d’achat de la retraite ne commence qu’après sa liquidation. Problème qui devrait s’aggraver avec les projets de désindexation.
Les chiffres que vous donnez pour les premiers retraités du "baby-boom" sont justes. Mais le rapport cotisants-allocataires était au départ de 4 pour 1, et le durée de vie en retraite, de dix ans. L’évolution actuelle s’approche d’un rapport 1/1 et d’une durée de vie en retraite de plus de 15 ans. Ce qui ne serait pas un problème avec une base cotisante plus large. La grave détérioration de notre économie est la seule responsable des difficultés actuelles et à venir.
Je ne vois aucune épargne sûre et à rendement élevé, qui puisse remplacer ce mécanisme d’assurance vieillesse. Quant à une révolte de la jeunesse, je ne vois pas ce qui pourrait en résulter. Justement, dans ce contexte, les familles se serrent les coudes. Les jeunes, tant qu’ils le peuvent, restent dans leur famille.
Bonjour,
Le rendement historique que je donne est un rendement réel, il est vrai que certaines années il a été négatif. C’est aussi le cas pour la répartition (chaque année de réforme).
Vous pouvez diminuer le risque en diversifiant votre portefeuille des dettes dans d’autres monnaies et en défendant l’indépendance de la banque centrale.
Mais effectivement, si l’Etat a décidé de vous piquer votre thune (ce qui est en fait votre scénario), vous êtes mal parti !
Je prends le parti naïf d’un Etat qui ne cherche pas à nuire à ses citoyens, mais ma candeur me perdra.
La possibilité de trouver une solution existe ! mais il faut avoir le courage pour une fois de penser que les autres pays ne sont pas si idiots et que la France ne détient pas seule "la vérité" !
Et par pitié,…. arrêtons de dire que si, dans les pays scandinaves, en Allemagne, en Hollande, etc. d’autres systèmes fonctionnent c’est uniquement parce qu’ils cachent des perversions "anti-sociales" !
Les pays ou cela fonctionne ?!
Coup de balai sur les systèmes fondés entre 1930 et 1950 ou du moins suivi annuel (au pire décennal) en fonction de la démographie: pyramide des âges et calculs actuariels (incluant les risques démographiques, structurels ET financiers) puis mise en place progressive (de 1970 à 1990) de systèmes contraints au résultats et non au suivi de règles établies par le passé et …. établies non pas par des techniciens mais par l’administration (qui comme on le sait ne cherche qu’à se "couvrir").
Ah oui mais il y a un "hic": dans notre pays il faudrait reconnaitre qu’en la matière les techniciens existent: les actuaires ! et que ceux ci ne servent pas uniquement à "donner une indication" s’agissant des valeurs "financières", indication à laquelle vient s’ajouter:
- la surevaluation des réserves par le fameux principe de précaution,
- les frais gigantesque d’administration du système que l’on complique faute de le refonder,
- les rendements des capitaux très faibles parce que gérés avec obligation règlementaire et non de résultat,
etc.
Quand je lis: la grave détérioration de notre économie est la seule responsable des difficultés actuelles et à venir, ……. !
C’est un des paramètres, le problème vu sous l’angle du chômage (peu cotisant) des salaires qui ne progressent pas, etc
Il faut y ajouter ce qui représente le 70% au moins des difficultés actuelles:
- la démographie (peu de natalité) et la biométrie (augmentation de la longévité: + 21/23 ans entre 1950 et 2010),
- la non adaptation des méthodes de gestion des capitaux: gérés comme par le passé et non comme cela se doit AUJOURD’HUI !
- la main mise totale de l’état bureaucratique sur ces sujets alors que l’on sait qu’il (l’état) n’arrive pas à gérer ses finances, tout type de gouvernement confondu,
- les frais gigantesque de gestion dus à la complexité d’un système sans cesse augmenté de règles (et non refondé) entrainant une administration pléthorique.
Comme actuaire à l’international (vérificateur pour le compte de multinationales) j’ai été en mesure de suivre beaucoup "d’autres" systèmes depuis 30 ans, et je confirme: ils fonctionnent !
Comme vous le dites en effet, les familles se serrent les coudes. Mais le lien ne passe pas par l’Etat : on ne se dit pas "je vais payer un maximum de cotisations pour que Maman puisse les recevoir ensuite d’un fonctionnaire", mais plutôt "je vais directement lui faire ses courses ou lui donner un chèque".
Le lien de solidarité familiale est le lien historique, et le drame est justement que l’Etat a voulu s’y substituer. Mais on ne peut pas payer les deux. La solidarité étatique forcée et déresponsabilisante doit donc bien reculer au profit d’une autonomie individuelle, laissant le choix et les moyens de prendre soin de ses vieux parents.
A reblogué ceci sur le blog a lupus…un regard hagard sur l'écocomics et ses finances…..
Article remarquable de limpidité et de justesse.
J’ai 41 ans. Je ne suis pas riche. Je m’exilerai sous peu car je ne cautionne plus les principes moraux et sociaux de mon pays qui attente un peu plus chaque jour aux notions de responsabilité, propriété et liberté individuelles.
La collectivité vole et contraint chaque jour un peu plus l’individu. Je ne serai pas solidaire car je me veux libre et responsable et d’abord libre de rendre à qui je veux les fruits de l’exercice de ma liberté.
Limpide!
Merci pour votre excellent travail !
http://letapesuivante.blogspot.fr/2012/08/1968-une-generation-de-merde.html
Une remarque d’amateur (sur un article au demeurant très intéressant) : vous écrivez que le risque encouru par qui souscrit à des obligations d’État est le même que celui qui cotise à un système de retraite étatique. Mais le risque réel n’est-il pas moindre pour les pensions, eu égard au poids politique des retraités ? Dans le cas grec, il me semble que si les cotisants ont subi une décote de leurs pensions (par ailleurs difficile à estimer, je n’ai pas trouvé de chiffres clairs), cette perte a certainement été inférieure à celle des investisseurs (72%, semble-t-il). Si cette observation était généralisable, un agent averse au risque (et sans doute sensibilisé à ce risque par la situation financière actuelle des États) pourrait se sentir tenté par les pensions.
C’est une question intéressante. Dans le cas grec, une bonne partie des créanciers a refourgué sa dette aux fonds européens chargés de la racheter, et n’a donc pas enregistré des pertes aussi importantes. En revanche, les contribuables européens l’ont largement pris dans la tête.
Il faut aussi voir que la Grèce est un cas particulier, qu’on ne peut pas comparer à une nation financièrement crédible. La Grèce a déjà fait faillite 5 ou 6 fois depuis son indépendance il y a moins de 200 ans. Autrement dit, on parle d’un pays qui fait faillite historiquement tous les 30 ou 40 ans. La dette grecque est, et a toujours été, un investissement spéculatif. Cela ne vient pas de la crise actuelle.
De plus, le système de pension grec est techniquement en faillite. C’est très simple, les pensions reposent sur les cotisations, les cotisants sont au chômage. Si vous faîtes quelques recherches, vous trouverez que les retraites grecques sont insolvables et que les gens sont dans la rue.
Mais c’est quoi faire faillite ? Ne pas payer l’ensemble de ses engagements. Si vous regardez la réforme française de 1986, qui désindexait les pensions de l’augmentation des salaires, et que vous faîtes un calcul d’actuaire pour estimer la perte financière induite pour les "investisseurs", vous trouvez pour un salarié moyen né en 1950 une perte de valeur de presque 150 000€ actuels en une seule réforme. 1986 est un exemple de faillite du système sur ses engagements, en France.
De plus, vous fondez votre remarque sur le poids politique des retraités. Donc selon vous, si les retraités détenaient massivement de la dette publique, ils interdiraient à l’Etat de faire défaut sur sa dette, pour la même raison qu’ils interdisent à l’Etat de réduire les pensions dans le système actuel.
C’est un peu la base de l’exemple japonais. Le Japon se balade avec une dette publique délirante au dessus de 200% du PIB, mais ça n’inquiète pas les investisseurs car les vieux japonais sont les premiers détenteurs de cette dette, et donc le risque politique d’un défaut semble faible.
Le travailleur qui devra faire vivre le retraité, le chomeur, le fonctionnaire, la famille du fonctionnaire, et sa famille a lui, dans un etat en faillite tout en sachant qu’au final il n’aura quasiment rien, va difficilement se laisser faire.
Merci pour cet article très intéressant. Cependant, un paramètre fondamental que vous oubliez, c’est la croissance de la population (n), que l’approche théorique standard compare avec le taux d’intéret (r). Quand r>n, alors un système par capitalisation est préférable. Quand r<n, alors mieux vaut un système par répartition. Avec sa fécondité élevée, la France est sans doute un des pays qui a le plus intérêt à un système par répartition.
Bonjour,
Dans les modèles à générations imbriquées dont vous parlez n représente l’évolution du ratio de dépendance, qui a espérance de vie fixe est équivalent à la croissance démographique.
Dans le cas de la France, "n" est négatif. Le ratio de dépendance se dégrade, c’est dit dans l’article.
La France n’a pas un ratio de fécondité élevé, son ratio de fécondité est inférieur ou égal au renouvellement de la population.
Certes pour la plupart des pays européens, c’est encore pire…
Ok, merci pour cette précision
Une réflexion rapide : si l’espérance de vie est de 86 ans, alors l’espérance de vie à 70 ans est sensiblement supérieure à 16 ans (puisqu’on a tenu jusqu’à là), et donc on va toucher pas mal plus en fait (mais a contrario si on meurt avant, on ne récupèrera rien des cotisations versées). Je me dis que ça doit s’équilibrer mais j’ai comme un doute…
Vous faîtes une erreur de raisonnement.
Il est vrai que si l’espérance de vie à la naissance est de 86 ans, alors l’espérance de vie à 70 ans est supérieur à 86 ans.
Seulement, ce qui nous intéresse, c’est l’espérance de vie de la personne selon sa propre perspective, c’est-à-dire à l’âge qu’il a aujourd’hui. La considération correcte serait l’espérance de vie à 20 ans.
En fondant le calcul sur l’espérance de vie à 70 ans, vous prendriez comme acquis que notre jeune de 20 ans atteindra les 70 ans. Ce faisant, vous biaisez votre calcul en ignorant les scénarios désastreux d’une perte totale de la pension en cas de mort à 60 ans.
Certes, ceux qui atteindront 70 ans obtiendront un peu plus que le calcul que je fais, mais ce qui n’atteindront pas cet âge auront tout perdu. En moyenne, pour le jeune de 20 ans d’aujourd’hui, les deux scénarios doivent être prises en comptes.
Ce qui est remarquable dans cette analyse, ce ne sont pas les résultats des prjections et des calculs actuaires puisque l’exemple a été pris avec un salaire constant tout au long de la carrière pour simplifier, mais c’est l’injustice flagrante et énoooorrme entre les générations; celles nées dans les années 1950 et celles nées dans les années 1980/1990.
Cela mériterait d’être envoyé vers les députés et sénateurs car il y a un vent de révolte (latente et compréhensible) de la part des jeunes qu’il faut médiatiser.
Petites remarques annexes sur les calculs:
1) je ne suis pas trop d’accord avec les chiffres de l’hypothèse de calcul d’un placement obligataire avec sortie en rente viagère, car vous vous appropriez le montant des cotisations versées par les entreprises, alors qu’il faudrait se limiter à la cotisation-retraite versée par le salarié.
2) dans le cas où l’ensemble des salariés arriveraient sur les marchés pour investir avec l’argent de leurs cotisations , cela ferait des injections colossales dans le système boursier dont on ne peut évaluer les conséquences (positives ou négatives)
1) La distinction (charges salariales)/(charges patronales) est fictive.Voir mon billet sur l’équivalence fiscale : http://theoreme-du-bien-etre.net/2013/01/02/letat-ne-decide-pas-de-qui-paie-les-impots/
Cette distinction dont les politiciens parlent tant n’a aucune pertinence au regard de l’analyse économique
Si vous comparez deux systèmes, il est normal de leur attribuer les mêmes ressources.
2) Oui ! Seulement dans tous les modèles macro ou micro l’épargne - le capital - est facteur de croissance. On pêche mieux avec une canne à pêche qu’à la main. Planter une pomme pour avoir plus tard un pommier crée plus de richesse que de donner une pomme à manger à la génération d’au-dessus. Il y a une vaste littérature sur ce sujet.
Je voulais dire que les patrons payent pour votre retraite parce qu’ils y sont obligés par la loi.
Connaissant bien leur mentalité, je ne suis pas certain qu’ils ne rechigneraient pas à céder les même sommes qu’ils sont contraints et forcés de verser à l’URSSAF si ils étaient simplement invités à les reverser à leurs employés pour que ces derniers s’occupent de préparer leur retraite
Il me semble même très improbable que, sans une loi contraignante, les salariés puissent récupérer ces sommes, à leur profit..
J’avais bien compris, mais ce raisonnement est fondamentalement faux. Si vous lisez le billet dont j’ai donné le lien vous le comprendrez. Vous pouvez aussi regarder l’article de wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Incidence_fiscale
Pour un employeur, ce qui compte, c’est le coût du travail, sa décomposition entre salaire net, charges sociales et charges patronales, il s’en tamponne.
Et pour vous, ce qui compte, c’est ce que vous touchez à la fin. La décomposition de ce que vous ne recevez pas, vous vous en tamponnez aussi.
Il est prêt à dépenser 100€ pour vous employez. Donc s’il y a 20€ de charges, il paiera 80€ de salaire net. Ensuite, comment les 20€ de charges sont répartis : 20-0 ou 0-20, c’est sans la moindre pertinence.
C’est comme l’éternel question de savoir si c’est le consommateur ou le commerçant qui paye la TVA. Il n’y a pas de réponse, et surtout, il n’y a pas moyen de forcer de contraindre l’un à payer pour l’autre, car si on contraint le consommateur, il exigera un prix HT plus faible ; et si on contraint le commerçant, il exigera un prix HT plus fort.
Les patrons n’arrêtent pas de harceler les gouvernements au sujet du cout du travail .et des charges trop élevées. Sans compter ceux qui n’arrivent pas à les payer à l’URSSAF
Vous n’en entendez pas parler ou quoi ?
Donc ce n’est pas gagné du tout pour le salarié de réclamer un salaire majoré des charges patronales.
J’ai pas dit que les patrons ne payaient rien, j’ai dit que la répartition officielle des charges entre patronales et salariales n’était pas pertinente.
Ce qui détermine la part qui se répercute sur une hausse du coût du travail, et celle qui se répercute sur une baisse du salaire net, c’est le marché.
Le patronat est opposé à la hausse des charges patronales ET des charges salariales. Ce qui vient du fait qu’il ne considère pas que parce qu’une charge est officiellement payée par le salarié, alors elle n’aura pas d’impact sur ses propres coûts. Car comme j’essayais de vous l’expliquer, c’est fondamentalement faux.
De même, les salariés devraient s’opposer à l’augmentation des charges patronales, pour la même raison. Il est probable que toute "patronale" qu’on les qualifie, elles soient in fine à la charge du salarié via une diminution de son salaire brut.
>Il est prêt à dépenser 100€ pour vous employez. Donc s’il y a 20€ de charges, il paiera >80€ de salaire net. Ensuite, comment les 20€ de charges sont répartis : 20-0 ou 0-20, >c’est sans la moindre pertinence.
j’avoue ne pas comprendre du tout ce raisonnement qui n’est valable , qu’avant de prendre la décision d’embaucher un salarié.
Une fois le salarié embauché, toute modification de l’assiette des cotisations sociales impactera soit le salarié (si le gouvernement décide d’augmenter les charges salariales) soit le patron (s’il est décidé d’augmenter les charges patronales).
Une fois le salarié dans l’entreprise en CDI, le patron n’a plus la possibilité de répercuter sur les gains nets du salarié (ce que celui-ci reçoit effectivement sur son compte bancaire) ,une modification à la hausse des charges patronales et d’en faire subir le cout à à ce dernier
Ces ajustements sont faits dans les limites des ajustements de salaire à l’inflation ainsi que des augmentations de salaires qu’aurait obtenu le salarié sinon.
Comme le modification des taux de cotisations sont généralement d’une moindre ampleur que l’inflation (et en temps de croissance que de la hausse naturelle des salaires), il n’y aucun mal à faire de tels ajustements dans l’année sur la seule base des renégociations de salaires.
- "Sauf qu’à la vérité, on aura bien du mal à faire travailler les gens jusqu’à 70 ans. Et puis est-ce à ce prix que la morale socialiste veut nous interdire la capitalisation ?"
Ben au moins, avec la morale socialiste, on n’aura (peut-être) à bosser "que" jusqu’à 70 ans.
Parce qu’avec la morale capitaliste, on doit (déjà) bosser jusqu’à 80 ans passés (cf petits vieux au Japon ou aux Etats-Unis, dont les fonds de pension ont fait "pschit !").
- "Ce qui donne une pension (P) d’environ 19 000 € par an pour notre jeune homme. Contre 10 000€ par an avec le système par répartition qu’on lui promet."
Et la correction des 10 000€ ajustés de l’inflation ? Celle que vous appliquez à la somme qu’aurait obtenu le jeune jomme en 2060 ?
Article à charge, vous cherchez à démontrer ce que vous avez envie, vous n’êtes à aucun moment objectif !
- "C’est-à-dire 3€ de pension pour 1€ cotisé. Nettement plus intéressant que ce qu’on promet à notre jeune homme de 20 ans d’aujourd’hui, à savoir 1€ pour 1€ !"
Vous comparez des choux et des carottes, au secours !!!
Rien que le fait de comparer les retraites d’une personne ayant gagné 31 500€ et d’une autre 20 000€, pour trouver que celui qui gagnait plus touche plus de retraite et sera plus favorisé que celui qui gagne moins, c’est de la malhonnêteté intellectuelle que d’en conclure qu’il vaut mieux privilégier la capitalisation à la répartition…
- "1$ investi en 1900 dans le S&P 500 s’est transformé, après correction de l’inflation, en 140$ aujourd’hui. Similairement, 1$ investi en 1900 dans les bons du trésor, est devenu aujourd’hui 8,5$. Voici l’historique du capitalisme, crises comprises."
Faux et archifaux !
Voici la fable du capitalisme, pour faire passer la pilule des crises dont il est coutumier…
Le fait de comparer le nombre de dollars de 1900 avec le nombre de dollars aujourd’hui est complètement fallacieux. Il faut impérativement regarder le nombre de POSSESSEURS de ces fameux dollars. Ou le pourcentage de ces possesseurs par rapport à la population. Ceci indiquera plus sûrement à qui rapportera la retraite par capitalisation.
Oui, jeunesse, barre-toi ou révolte-toi, c’est injuste de payer les retraites d’une majorité de gens, alors qu’il est tellement préférable de tout donner à une minorité de privilégiés (phénomène de concentration des richesses, inhérent au capitalisme).
Le monarchisme a échoué, le communisme a échoué, le capitalisme est en train d’échouer. What’s next ? A quelle sauce on se fera bouffer la prochaine fois ?
Evidemment, le fait que et les Etats-Unis et le Japon aient un système par répartition montre que vous êtes un ignorant.
Et d’oser comparer le système par répartition français avec celui de ces 2 pays, montre que vous êtes malhonnête !
Dans la composition des revenus des plus de 65 ans, les « transferts publics » (selon
la terminologie de l’OCDE : régimes obligatoires liés à la rémunération, prestations soumises à conditions de ressources…) occupent :
- 86,7 % pour la France,
- 48,3 % pour le Japon,
- 35,4 % pour les États-Unis,
le reste provenant quasiment à parts égales des retraites privées en capitalisation et de revenus du travail.
Et il est intéressant que l’âge de départ la retraite au Japon est déjà à 69 ans…
Et oui, la retraite par capitalisation est un plus.
Vos chiffres montrent quoi sinon que les américains ont des pensions par répartition à peine plus faibles que les français, et que pourtant cela ne représente que 35,4% de leurs revenus. Cela montre tout simplement qu’on obtient beaucoup plus d’argent de la capitalisation que de la répartition.
Sérieusement, apprenez à lire !
"le reste provenant quasiment à parts égales des retraites privées en capitalisation et DE REVENUS DU TRAVAIL"
Cela montre tout simplement que grâce au merveilleux système par capitalisation, on est obligé de travailler beaucoup plus longtemps…
Vous êtes tellement aveuglé par votre idéologie que vous êtes incapable de seulement faire preuve d’un peu d’objectivité dans l’analyse de données brutes.
Allez, un petit effort, quoi. Vos écrits montrent que vous êtes intelligent. Faites preuve d’un peu plus de sagacité, et prenez le recul nécessaire.
Et désolé pour le ton agressif depuis le début. Je n’ai rien contre vous personnellement, mais l’aveuglement idéologique me fait parfois bondir un peu plus que de raison. Mea culpa.
Par ailleurs, je tiens à préciser que dans le débat des retraites, je ne suis pas plus partisan d’un système ou d’un autre. J’en suis même au point d’envisager une suppression de la retraite comme seule solution viable. Ne me prenez pas pour un fou, cela est tout-à-fait envisageable, si on accepte de remettre en cause assez de domaines connexes. Mais je ne suis pas là pour vous convaincre qu’une idéologie est meilleure qu’une autre. Faites-vous vos propres réflexions.
Bureau of Labor Statistics : 3,3 millions de travailleurs de plus de 65 ans. Salaire médian hebdomadaire de $745. (source : table 3 http://www.bls.gov/news.release/pdf/wkyeng.pdf)
Soit au total par an, 745*52*3,3M = 130 milliards de dollars par an (je suppose "médian"="moyen"). Cela est très loin des 720 milliards de pensions versées par la Sécurité Sociale.
En admettant que les 720 milliards de dollars représentent l’intégralité des 35,4%, ce qui n’est pas le cas, vos 130 milliards représentent au plus 6,4% du total des revenus des plus de 65 ans.
Pour que les revenus du travail soient équivalents à ce que vous prétendez, soit un tiers du total, c’est-à-dire à 720 milliards, il faudrait que ces 3,3 millions de travailleurs aient un salaire annuel d’environ $220 000.
Bon après, les chiffres du BLS ne comptent que les full-time. Mais si vous avez l’objectivité que vous professez, vous conviendrez que votre argument a un problème dans les ordres de grandeurs évoqués.
Heu…..
3,3 millions de travailleurs de plus de 65 ans ???
Rien qu’en France, en 2012, 7% des retraités sexagénaires occupaient un emploi (sur 15 millions, ça fait dans les 1 million).
Donc pour les USA, avec 3,3 millions, je pense qu’on est très loin du compte, et qu’effectivement, on cache sous le tapis toute la misère de ceux qui occupent des emplois à temps partiels, des petits boulots pour compléter une pension trop faible pour même survivre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Protection_sociale_aux_%C3%89tats-Unis
- "En 2005, ce système fournit plus de la moitié de leurs revenus aux deux tiers des retraités du pays"
=> Donc que le dernier tiers n’a pas ses revenus par ce système, et il faut bien se figurer que ce dernier tiers est surtout le plus riche, vraiment beaucoup plus riche.
Et par conséquent, que 30% au moins des revenus des retraités proviennent du travail ne me parait pas problématique à envisager. Choquant, oui, car il montre la faillite d’un système…
- "Dans le système des retraites américain, il existe plusieurs régimes d’assurance :
Social security : retraite fédérale instituée pendant le New Deal, calculée en fonction du nombre d’années travaillées, des cotisations versées et de l’inflation. À la fin des années 1990, le gouvernement fédéral dépensait 289 milliards de dollars pour le système des retraites obligatoires.
Pensions : payées par les grandes entreprises et les administrations publiques : voir la loi ERISA (Employee Retirement Income Security Act) et fonction publique aux États-Unis.
Retraite par capitalisation ou IRA (Individual Retirement Account) consiste en des plans d’épargne-retraite et des fonds de pension.
Les retraités les plus pauvres reçoivent des aides fédérales complémentaires (l’OASDHI) et pour les soins (Medicare)."
=> Ceci conforte bien le fait que les revenus du travail occupent une place bien plus importante que vous ne le soupçonniez dans les revenus des retraités.
En 2005, boursorama indiquait que le montant moyen de tous les revenus de retraite s’élève à 3 526 euros aux Etats-Unis. Pour environ 42 millions de retraités, j’arrive à la grosse louche à plus de 2000 milliards de dollars de revenu pour les seuls retraités. Et 720 en représente bien le tiers. Les ordres de grandeur me paraissent au contraire parfaitement correspondre.
En fait, avec votre dernière tentative de multiplier des chiffres qui n’ont rien à voir entre eux pour arriver aux conclusions qui vous arrangent, vous m’effarez encore plus. Soit vous ne comprenez vraiment rien à rien, soit vous êtes aveuglé à un point que je n’arrive même plus à imaginer. Et dans tous les cas, vous démontrez que vous vantez un système dont vous ne connaissez même pas une once de la réalité sur le terrain.
Je crois que seuls les communistes de l’époque soviétique pouvaient avoir une telle foi dans une idéologie. Le capitaliste, nouveau communiste ?
Excusez-moi, mais je n’ai pas contesté que 720 milliards représentent le tiers. Mais bien que les revenus du travail travail constituent le tiers.
Si vous comptez les temps partiels, vous aviez 7,7 millions d’américains de plus de 65 ans travaillant en 2012. Again, Bureau of Labor Statistics (http://www.bls.gov/cps/cpsaat03.pdf).
A nouveau, si vous voulez que les salaires représentent un tiers des revenus, il vous faut un salaire délirant, dans les 100 000$ par an alors que l’essentiel de ces travailleurs sont à temps partiel.
Again, 720 milliards/7.7 millions = 93 500$.
Non seulement vous citez des sources médiocres (wikipédia et boursorama) là où je vous fournis les données des agences statistiques de référence, mais en plus je vous fournis les liens. Vous ne gagnez strictement aucun crédit en citant wikipédia et boursorama, je trouve vos commentaires suffisamment intelligents (ce qui ne change rien à leur fausseté) pour conclure que vous êtes par vous même plus "fiable" que ces deux "sources".
Vous me reprochez un manque d’objectivité dans l’analyse de mes données, alors que de votre côté vous préférez simplement insinuer que les statistiques publiques sont totalement bidonnées pour cacher la misère. Vous refusez d’exposer vos hypothèses à la réfutabilité, concluant de données de référence qu’elles doivent être fausses car elles vous réfutent. Cela rend le débat stérile.
En plus, les 3,3 millions de full-time gagnaient un salaire médian de $745 par semaine, soit presque $39000 et vous voudriez nous faire croire qu’il s’agit essentiellement de nécessiteux. Pour rappel, le PIB ppa par tête de la France est de $35500 (WB, IMF and UPenn).
Si votre point est qu’il y a des travailleurs vieux et pauvres aux Etats-Unis, oui je suis d’accord. Mais ni dans les proportions que vous suggérez, ni pour les raisons que vous évoquez. Simplement qu’il y a de l’exclusion, des gens à faible salaire et du chômage, et les gens au chômage ne cotisent ni à la capitalisation, ni à la répartition.
Tilyvi: aux ignorants les mains pleines
Au Japon, l’âge officiel de départ à la retraite passe à 65 ans en 2025. 69 ans est l’âge effectif de départ à la retraite tel que calculé par l’OCDE.
Comme vous semblez méconnaître la situation nippone, je vais éclairer votre lanterne.
La plupart des hommes japonais partent à la retraite à 60 ans et sont réembauchés par leur employeur avec des responsabilités bien moindres et cela va de pair un salaire bien bien inférieur (souvent 50% de moins voire encore moins car plus de bonus). Cela parait injuste mais en réalité cela reflète parfaitement la baisse de productivité des salariés âgés et le fait qu’ils ont besoin de beaucoup moins d’argent pour vivre leurs enfants étant loin. C’est d’ailleurs l’inévitable séisme à venir pour le droit du travail français: il va falloir donner la liberté aux employeurs de payer moins leur salariés âgés afin de pouvoir les garder dans l’entreprise. Si on ne fait pas cela, les plus de 60 ans seront tous licenciés et resteront au chômage jusqu’à la retraite.
Et par ailleurs, peu de pays ont un système reposant uniquement sur la capitalisation, il y a toujours un panachage.
En Suisse, le système fonctionne très bien dans le privé avec un système par répartition (AVS) et par capitalisation (deuxième pilier) pour lequel les salariés peuvent racheter des cotisations en fonction de leur besoins/capacités d’épargne. Malheureusement pour ce merveilleux pays qu’est la Suisse, ce sont encore les fonctionnaires des cantons romands qui posent problème à la collectivité (comme en France d’ailleurs). Aucun problème dans les cantons alémanique où la bonne gestion est une évidence.
Très clair et intéressant, comme d’habitude. Merci.
Analyse intéressante.
Si on avait accès aux données, on devrait pouvoir calculer le taux de rendement interne (TRI) de "l’investissement" retraite pour chaque classe d’âge. On agrègerait tous les gens nés la même année, déterminerait les flux payés et reçus chaque année au titre de la retraite et calculerait le taux qui annule la somme actualisée.
Pas très compliqué à faire, je suis sûr qu’on obtiendrait un taux très élevé au début (infini pour les premières générations qui n’ont pas cotisé) et fortement décroissant à mesure qu’on va vers les générations plus jeunes. Arrive une génération où le TRI est négatif, à vue de nez ça doit arriver pour les gens nés autour de 1970.
J’avais une amie au COR, j’avais essayé de la brancher sur ce type d’analyse, elle a répondu à coté.
Je n’ai jamais su si elle n’avait pas compris la question ou si elle l’avait trop bien comprise
http://ssreform.treasury.gov.za/Publications/Social%20security%20(Diamond,%202004).pdf
Regardez à la page 15. Ce n’est pas le TRI, c’est encore mieux, ce sont les "net intercohort transfers" Aux Etats-Unis, toutes les générations nées après 1935 (la date de la création du système par répartition là bas) ont été perdantes nettes.
attention le ".pdf" ne passe pas dans l’hyperlien. Faîtes un copier coller.
Excellent, merci.
J’imagine que ce n’est pas très différent en France.
Votre série d’articles sur le système des retraites français est d’une intelligence, d’une clarté et d’une rigueur qui devraient en faire une lecture obligatoire pour tous ceux qui s’intéressent de près ou de loin à la survie économique de ce pays.
Très bon article, très clair. Vos hypothèses restent assez soft de plus (investissement 100% bons du Trésor avec un rendement réél à 2%) et vous ne prenez pas en compte la question de la liquidité des fonds placés (ce qui ne ferait que renforcer votre point) -> l’épargne individuelle pouvant être libérée à tout moment et transmise par héritage contrairement à "l’équivalent épargne" du régime par répartition qui est captive.
Cependant, je ne sais pas dans quelle mesure des périodes de chômage durant la vie active peuvent impacter votre calcul : admettons que durant une période de chômage, l’épargne individuelle soit à 0. Dans le système par répartition, le calcul se faisant sur les 25 meilleures années, l’impact du chômage sera plus faible si ce n’est nul dans le cas d’une période d’activité.
Bon in fine vous me répondrez que le chômage impacte au niveau macro le système par répartition en baissant la collecte des cotisations et que sous l’hypothèse d’équilibre du système, cela doit se traduire par une baisse des pensions/hausse des cotisations/etc.
Sinon, j’ai lu vos débats plus haut : bon courage pour expliquer le théorème de l’incidence fiscal au lecteur lambda
"dans le cas d’une période d’activité" -> il faut lire "dans le cas d’une période d’activité totale > 25 ans"
Article génial, merci!
La conclusion que vous formulez ici est évidemment cohérente avec votre précédent billet sur le sujet: à savoir que dans une chaine de Ponzi, les entrants sont les seuls gagnants. La seule solution pour garantir aux premiers retraités un rendement bien supérieur au marché (celui offert par la capitalisation) est de léser les futurs cotisants et retraités — à moins d’envisager l’hypothèse d’une explosion démographique, c’est-à-dire d’un flux d’entrants qui croît géométriquement.
Je pourrais ajouter tout de même une note plus politique: quand on regarde le montants des retraites des artisans, indépendants, des salariés du privé par rapport à celles des employés du public, on constate qu’elles sont faméliques.
En gros, le secteur privé français par son travail supporte les retraités actuels, les chômeurs, les fonctionnaires et bien sûr ses propres enfants. Combien de temps cela va-t-il pouvoir encore durer?
Encore un tres bon billet !
Deux mois d’absence, c’est long..
Je reprends un nouveau fil pour gagner en lisibilité.
Pour les sources, je citais à la volée, et oui, ce ne sont pas les meilleures sources, mais elles croisent d’autres sources, et surtout elles sont en français (et je ne suis pas forcément d’accord avec vous à propos de wikipédia : on y trouve de plus en plus souvent des chiffres vérifiés et vérifiables). Est-ce que http://factfinder2.census.gov/faces/nav/jsf/pages/index.xhtml vous parait une meilleure référence ? Ou http://www.whitehouse.gov/issues/seniors-and-social-security ?
Honnêtement, que les revenus du travail représentent 25 ou 33%, je vous avoue que cette différence ne m’importe guère, si c’est ça qui vous chiffonne. Arriver à 700, ou 500 milliards, ne va pas changer grand chose à la réalité que vivent de plus en plus de personnes âgées.
Je n’éprouver aucune inquiétude pour tous ces gens de plus de 65 ans qui gagnent des salaires à plus de 100.000 dollars par année. Et comme l’immense majorité des plus hauts postes de responsabilité, d’encadrement, de contrôle et d’administration sont occupés par ces mêmes gens (les plus expérimentés, ceux qui ont le réseau le plus développé, etc…), leurs revenus peuvent vite faire grimper les chiffres.
D’autre part, j’ai essayé d’approfondir la recherche de chiffres concrets sur le sujet, et en fait, ça tourne plus dans les 600 milliards que dans les 700 milliards, donc plus on devient pointilleux dans les chiffres, et plus le revenu moyen de revenu qu’on doit trouver pour ces retraités diminue… En effet, il y aurait un peu plus que 43,5 millions de seniors (maison blanche : "Today, nearly 54 million Americans receive Social Security benefits, including 38 million retirees and their family members, 10 million Americans with disabilities and their dependents, and 6 million survivors of deceased workers.") . Et les 7,7 millions qui travaillent seraient un peu plus nombreux aussi. Sans parler de ceux qui ne se déclarent pas… D’ailleurs, seulement 15% des seniors qui travaillent me parait un peu loin de la réalité du terrain : pour que le phénomène soit aussi remarquable, on doit forcément tourner dans les 20 à 30%, surtout que ne sont pas comptabilisés ceux qui cherchent du travail mais n’en trouvent pas : ils ne peuvent pas être chômeurs, vu qu’ils sont retraités.
http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=u.s.%20spending%202012%20social%20security&source=web&cd=18&ved=0CF8QFjAHOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.whitehouse.gov%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fomb%2Fbudget%2Ffy2012%2Fassets%2Fhist.pdf&ei=ISi6UfXeHojMOffpgLgP&usg=AFQjCNH_FMILSj0-YAQx14z2voweoIKrHw&bvm=bv.47883778,d.ZWU&cad=rja
Ici j’ai trouvé le total des dépenses 2012 (estimation) retirement, sans disability :
- social security = 628 milliards (p.323)
- ssi = 44 milliards (p.252)
672 milliards, mais ça inclue les pensions de veuvage en plus des retraites. Mais osef, vu que ce doit être majoritairement des seniors (38 + 6 = 44 millions, à comparer aux 43,5 millions de seniors). J’imagine que les retraites "pures" reversées doivent taper dans les moins de 650 milliards, surtout si on enlève les frais de fonctionnement de la social security, qui doit bouffer un max, comme toute bonne administration bien obèse touchée par le miracle de l’informatique…
[petite note au passage : je viens de découvrir que le programme "disability" leur coûte un bras, et n'arrête pas d'exploser d'année en année]
http://www.federalbudget.com/
En lisant ce site, et en vérifiant après dans les chiffres officiels, en effet, la social security est largement bénéficiaire, mais le gouvernement tape dans la caisse pour renflouer d’autres départements… Encore un mythe qui s’effondre : même aux Etats-Unis, la retraite par répartition n’est pas déficitaire, quand elle est gérée honnêtement.
http://www.oecdbetterlifeindex.org/fr
Le revenu moyen disponible ajusté estimé des 20 % de ménages les plus aisés est de 82 666 USD par an, alors que le revenu moyen disponible ajusté estimé des 20% les plus modestes est 10 434 USD par an.
La rémunération moyenne est de 54 450 USD par an.
Avec tout ceci, refaites vos calculs sur l’impossibilité que les revenus du travail représentent un volume aussi important pour les seniors aux Etats-Unis… Et plus j’explore, moins j’arrive à convenir que mon "argument a un problème dans les ordres de grandeur évoqués".
Je ne vous demande pas de changer de paradygme. Seulement de convenir qu’encourager la retraite par capitalisation n’a pas plus de sens que de taper sur la retraite par répartition. En l’état actuel du système, les deux méthodes sont vouées à l’échec : la RPC aurait besoin de trop de rafistolages (exemple flagrant, 401k et le risque de retraite diminuée, voire annihilée), et la RPR ne sera pas soutenable dans un marché mondial de compétition (deux actifs pour un retraité à terme).
Et pour finir, je n’insinue pas que les statistiques publiques sont totalement bidonnées pour cacher la misère.
Je l’affirme.
Rien que les données sur le chômage et la misère sont d’évidence honteusement manipulées pour arriver à des résultats "publiables".
Elle ne soutiennent pas la comparaison une seule minute avec l’évolution des food stamps. Avec les cris d’alarme des associations qui sont dans la rue, en confrontation directe avec la misère. Avec la dégradation du coefficient de Gini.
Ps :
http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=revenu%20moyen%20etats%20unis%20par%20tranche%20d%27age&source=web&cd=9&ved=0CGYQFjAI&url=http%3A%2F%2Fetudes-economiques.credit-agricole.com%2Fmedias%2FEF13_42_PVB_20130605.pdf&ei=Dhq6UayGJ8WxO9LVgegD&usg=AFQjCNEhEE6SXZigU7XwBENBUg_LO_JAeQ&bvm=bv.47883778,d.ZWU&cad=rja
Je viens de trouver ce document, extrêmement intéressant pour le sujet dont nous débattons, mais qui me laisse plus perplexe qu’autre chose, car il arrive à fournir des arguments pour chaque côté. Faites-vous plaisir.
Mais "le taux d’emploi des plus de soixante-cinq[-soixante-neuf] ans est passé de 24% en 2001 à quasiment 30% aujourd’hui."
Bonsoir,
Je suis désolé je manque un peu de temps pour répondre à toutes vos recherches et prolonger ce débat. D’autant que je pense qu’on bloquera sur l’hypothèse que les statistiques du BLS sont bidonnées. Cela dit, si vous consultez les chiffres bidonnés historiques du BLS sur le travail des seniors, vous constaterez que c’est un phénomène très ancien, persistent lorsque la bourse va très bien et que la capitalisation est à son top. En plus, aux Etats-Unis, contrairement à la France, on peut non seulement toucher sa pension et travailler en même temps, mais en plus dans ce cas on est exonéré de cotisations. Et puis, c’est pas un mal en soi de travailler après 65 ans. Bref…
Juste je rebondis sur l’aspect bénéficiaire de la Sécurité Sociale. La SS américaine est bénéficiaire grâce aux réformes de Greenspan dans les années 80. Les Etats-Unis ont épargné les bénéfices de la Sécurité Sociale depuis les années 1980 en prévision du papy boom. Si vous y voyez une preuve de bonne de gestion, c’est que techniquement vous êtes en train de défendre la capitalisation. La Sécurité Sociale a 3 000 milliards de dollars de réserves selon mes souvenirs. Réserve = capitalisation.
Tout système qui consiste à avoir des revenus dépassant les dépenses est par essence de la capitalisation.
Cela dit, ces 3 000 milliards ne sont pas grand chose à côté des déficits prospectifs de la répartition américaine. Pour info, en France, le trou était estimé à 7000 milliards d’euros en 2007 par la BCE.
Votre document du CA montre un taux de pauvreté des + de 65 ans à 7,8%. C’est une performance remarquable, d’autant qu’avec 50% du revenu médian américain on n’est pas "pauvre". Le seuil de pauvreté US défini ainsi est à 15 500$, c’est-à-dire en ppa l’équivalent de la pension moyenne française. 8% des vieux américains qui ont moins que la pension moyenne française, c’est pas si dramatique.
Sur une note un peu plus personnelle, j’ai brièvement travaillé dans le département research d’une grande banque française. Ces gens font n’importe quoi. Très sérieusement, ne lisez pas les notes de banquiers, ce n’est pas sérieux.
"Le taux d’emploi des plus de soixante-cinq ans est passé de 24% en 2001 à quasiment 30% aujourd’hui."
Normal, l’âge de la retraite est passé de 65 à 66 ans entre ces deux dates !
Par ailleurs, le stagiaire (j’espère !) du Crédit Agricole se plante totalement dans la lecture de sa propre source (OCDE). Il confond les 65-69 ans avec les + de 65 ans. Or L’OCDE donne bien 15 à 17% des +65 ans américains qui travaillent (http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=LFS_SEXAGE_I_R) !! Et puis, sans vouloir paraître arrogant ou dédaigneux pour l’auteur de la note, une maîtrise à Paris I et un bureau au Crédit Agricole ne font pas un économiste.
Va savoir pourquoi l’OCDE retombe sur les mêmes chiffres que ceux que je vous donne ? Guess what, l’OCDE utilise, comme tout le monde (ainsi que le Census américain que vous citez), les données du Bureau of Labor Statistics.
Enfin, ne faîtes pas du coefficient de gini un indicateur de pauvreté. C’est un indicateur d’inégalités. Je manque de détails la dessus, mais il me semble pas absurde que la répartition aggrave les inégalités, car elle force les revenus faibles à mettre toute leur épargne dans un système à faible rendement tandis que les revenus riches ont un surplus à placer dans des placements à haut rendement. Par exemple, les 3 000 dollars de réserve dont je parlais plus tôt sont placés uniquement en obligations d’Etat. Eussent-ils été placés en actions… enfin bref.
dans tous les pays ou cela fonctionne……….Scandinavie, Allemagne etc.
il y a 3 remarques:
- l’âge du départ à la retraite avec une rente ""pleine"" a été adapté depuis longtemps: 65 à 67 ans, il faut payer des rentes pendant 20 ans env. de plus qu’à l’époque ou la même retraite était à 60 ans,
- il a les 3 piliers type créés en 1970/80: premier en répartition ou bien entendu certains paient "plus" que ce qu’il vont recevoir en rente plafonnée; deuxième en capitalisation à 80% totalement transparente (certificat de l’avoir acquis chaque fin d’année) géré indépendamment des systèmes étatiques avec des buts de rendement; troisièeme sous forme d’épargne individuelle non fiscalisée dasns une limite.
Cela fonctionne très bien depuis 1975 et a passé les turbulences boursiers depuis 2000/2001 sans aucun problème.
La critique de ces systèmes doit être faite EN CONNAISSANCE DU PROBLEME, le système de base US est encore très mal calculé, le 2eme pilier est en primauté de prestation ingérable etc. et les employeurs ont toujours préféré payer plus de salaire que faire des plans de retraite corrects.
La consultation des statistiques est un indice sans plus, c’est comme si l’on jugeait des performances d’une voiture sans savoir quel essence on utilise et comment fonctionne la carburation !
Pourquoi ne pas voir le "verre à moitié plein" et comparer à des systèmes qui fonctionnent, en Europe; comparer le système français à des système qui ne fonctionnent pas (et tous les professionnels des pension plans internationaux le savent) n’amène à rien ……sauf pouvoir dire: vous voyez, la bas ça fonctionne pas non plus !
Intéressant, mais ne faudrait-il pas, a minima, dans votre exemple, prendre un revenu qui augemte avec le taux de croissance réel attendu de l’économie ? Parce qu’un revenu qui n’augmente pas du tout (sauf inflation), c’est un peu réducteur, non ?
Prendre un revenu qui augmente ne change pas grand chose. Vous cotisez plus, et vous recevez une pension plus forte.
Pour les gens chez lesquels la croissance du revenu est forte et qui avait un système basé sur les meilleures années (genre les 10 meilleures années avant 1993, ou les 6 derniers mois pour les fonctionnaires), la croissance est important car elle coupe le lien entre la taille des première cotisations et la taille de la pension finale. Cependant, dans un système où la moyenne des 25 meilleures années est considéré, l’importance de la croissance du salaire sur le rendement est vraiment réduite.
Bon, j’ai fait le calcul en supposant une croissance annuel du revenu de 1 % avec un premier revenu annuel de 20 000 euros. On aboutit à 202 034 euros de cotisations et 227 240 euros de pensions en reprenant vos hypothèses (espérance de vie de 86 ans, départ à la retraite à 70 ans, taux de cotisation de 16,5 % et pension égale à 50 % de la moyenne des 25 meilleures années). Le bilan s’améliore quand même un peu. Avec un taux de croissance du revenu de 2 %, on aboutit à 261 866 euros de cotisations et 323 254 euros de pensions.
Avec 1% vous arrivez donc à 1,1x ce qui reste archi nul.
Même à 2%, vous n’arrivez qu’à 1,2x. Et 2% de croissance des salaires dans un pays développé, c’est un changement total de paradigme économique. Juste, une hausse de 2% des salaires par an correspond à un rythme de croissance qui multiplie le PIB par habitant par 52 en deux siècles.
La performance des deux derniers siècles a plutôt été une multiplication par 20 du PIB par habitant pour les pays riches, ce qui est déjà un phénomène majeur et sans antécédent depuis le néolithique.
deux questions :
- quel est le taux de croissance de votre salaire moyen historique ?
- le taux d’intérêt peut-il être durablement supérieur au taux de croissance de l’économie ((j’entends bien par ailleurs l’argument pro capitalisation qui consiste à tirer parti de la croissance de l’économie mondiale, voire de celle des pays émergents) ?
- Sur le dernier siècle, on a eu 2,5% de croissance annuelle moyenne par habitant. Si vous remontez jusqu’à 1820, le taux s’établit plutôt à 1,5%. Mais dedans il y a l’arrivée des femmes sur le marché, et les changements de structure de la pyramide des âges. Mais bon ça donne une idée de la borne haute de l’estimation. Vous pouvez regarder ce billet, pour la croissance des salaires des 20 dernières années, qui tourne autour de 1% : http://theoreme-du-bien-etre.net/2013/03/16/les-fantasmes-du-conseil-dorientation-des-retraites/
- Oui ! Le taux d’intérêt est le prix du futur en terme de présent. Il est déterminé par les préférences intertemporelles des agents. Il s’agit d’un prix entre l’échange de deux biens, de l’argent d’aujourd’hui qui vaut plus cher que de l’argent de demain. Si les gens estiment que 1€ actuel vaut 1,1€ dans un an, alors le taux d’intérêt sera 10%. C’est comme le prix d’un kilo de steak vs un kilo de fraise. C’est avant tout une question de préférence (ici de patience vs impatience).
J’ai le sentiment que votre question sous entend une contrainte mathématique. Par exemple, est-ce que la rémunération du capital ne va pas finir par excéder le PIB à force de croître plus vite ? Si le capital ne se réinvesti pas systématiquement, non.
D’abord je m’aperçois que je ne vous ai pas félicité pour votre blog. Vos articles sont tout à fait excellents. Keep up the good work comme disent les Américains.
Sur le premier point, je voulais juste savoir, dans votre exemple, quel a été le taux de croissance du salaire moyen (donc entre 1970 et 2010 en France). Vous avez bien pris le salaire moyen chaque année pour faire vos calculs si j’ai bien compris ?
Sur le deuxième point, je pensais plutôt à de vieux souvenirs de cours d’économie. Je ne me souviens plus très bien mais il me semblait qu’en régime stationnaire, on aboutissait à une forme d’optimum lorsque le taux d’intérêt était égal au taux de croissance de l’économie.
Ah, je vous avais mal compris. Le calcul est effectué sur les salaire moyen historique, corrigé de la structuration par âge (autrement dit, le jeune est en dessous du salaire moyen, le quinquagénaire au dessus). La croissance du salaire a été, avec ces deux paramètres, de 2,5%.
Je pense que les modèles auxquels vous faîtes référence tournent autour de la "règle d’or". Ce sont des modèles très restrictifs. Par ailleurs, si vous ajoutez une préférence intertemporelle pour le présent, vous avez votre résultat + le miens. Le taux d’intérêt est égal à la croissance démographique + le prix de la préférence pour le présent. Voir la dernière section de cet article : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gle_d'or_de_l'accumulation
Mais bon, la macro c’est pas mon dada, et en plus les modèles de macro actuels se plantent totalement quand on les confronte aux taux d’intérêts : http://en.wikipedia.org/wiki/Equity_premium_puzzle
Le seul problème de votre raisonnement est que vous réfléchissez en équilibre partiel et non en équilibre général : en effet, dans l’hypothèse où le pays basculerait "immédiatement et magiquement" dans un système par capitalisation, la très forte stimulation de l’épargne privée qui en résulterait aurait sans doute des conséquences sur le rendement des actifs financiers (mais l’impact n’est pas trivial car il dépend de la croissance des marchés et du besoin de financement des agents). Sans compter le fait que cet afflux de liquidité peut potentiellement générer des bulles s’il est mal géré.
De toutes manières, une transition aussi brutale n’est pas possible.
J’ignore quel serait l’impact sur le rendement des actifs, mais les données historiques montrent que le rendement du capital était déjà fort avant l’apparition de la Sécu. De plus, il n’est pas mauvais dans les pays ayant une forte capitalisation (US).
A l’équilibre général, une baisse du rendement serait une bonne nouvelle. Les rendements très forts (l’equity premium) sont signes de sous-investissement. Des rendements plus faibles seraient la conséquence logique d’une forte hausse du stock de capital par tête, mais cela provoquerait aussi une hausse des salaires et une montée globale de l’output.
Enfin, c’est la vision que j’en ai. Il y a des trucs macro sur le sujet. Pas mal d’articles de Feldstein dans les années 1980 sur la perte induite en terme de stock de capital, si ça vous intéresse.
Si vous croyez à la dynastie représentative des modèles à la Barro, dans ce cas, le système est neutre (genre d’équivalence ricardienne). Mais je pencherais plutôt pour l’analyse d’une baisse du stock de capital induite par la répartition.
Ce que vous dîtes est tout à fait juste. Le point est simplement de dire que vos comparaisons entre les rendements des deux systèmes (capitalisation versus répartition) font l’hypothèse implicite d’un taux de rendement sur les bons du Trésor constant à 2%, hypothèse qui peut être discutée en équilibre général, sans pour autant présumer que les taux seront nécessairement plus bas.
Comme me le faisait remarquer un ami, n’oublions pas non plus que les retraités vendent leurs actifs au moment de partir à la retraite : ainsi, même dans un système par capitalisation, le ratio actifs/inactifs joue un rôle.
Oui pour le rôle du ratio actifs/inactifs. Mais deux remarques :
- Le stock de capital peut jouer comme variable d’ajustement. Il n’y aura pas assez de travailleurs ? Commandez des robots…
- Le ratio actifs/inactifs est une variable diversifiable à l’échelle de la planète dans un système par capitalisation. De ce point de vue, la capitalisation est beaucoup plus prudente.
Une autre remarque : l’avantage de la répartition est qu’elle permet théoriquement de répartir les risques liés à l’activité économique entre les générations (je dis bien théoriquement, si les pensions sont parfaitement corrélées aux cotisations percues ce qui ne correspond pas à notre système actuel qui indexe les pensions sur l’activité passée et non sur celle des actifs). Et cela je trouve dommage que vous n’en parliez pas dans votre article.
Prenons l’exemple d’une période de chômage très forte suivie d’une période de plein emploi. La génération subissant le chômage va être pénalisée dans le système par capitalisation car elle aura moins accumulé et aura donc moins pour sa retraite. Tandis que dans un système par répartition correctement géré, cette dernière percevra une meilleure retraite une fois âgée car les jeunes de cette nouvelle époque cotiseront davantage.
C’est plutôt comme cela je pense qu’il faut comprendre la solidarité inter-générationnelle théorique du système.
Ou le contraire. Nous sommes en plein dans cette situation, et que voyons nous ? que c’est la génération qui subit le chômage qui non seulement aura moins pour sa retraite, mais en plus continue à payer pour les cotisants des périodes fastes de la capitalisation. Cf. l’article d’Acrithème
Un système par répartition "correctement géré" imite un système par capitalisation (retraite par points, capitalisation "notionnelle" suédoise) et donc ne peut pas faire mieux en terme social. Il peut faire largement pire, par contre.
Oui vous décrivez le système français où le niveau des pensions actuels n’est pas indexé sur les cotisations actuelles mais bien sur celles qui ont été versées. Ce que je voulais dire, c’est que dans un système théoriquement par répartition (où le niveau des pensions actuelles dépend des cotisations actuelles) alors un fort taux de chômage devrait se retrouver sur des pensions plus basses, permettant ainsi de répartir la phase basse du cycle sur toute la population.
Ce n’est pas évidemment le cas du système actuel qui comme vous le soulignez joue au contraire un rôle amplificateur.
Merci pour cet article très intéressant. Je n’arrive pas à avoir le même chiffre de 261866 que vous dans le cas de l’investissement à 2% . Serrai-t-il possible d’expliciter vos calcules ou de placer une feuille Excel ?
Voilà : http://theoremedubienetre.files.wordpress.com/2013/09/261867.xlsx